Che l’esprimere un’opinione diversa e motivarla (senza avere la presunzione di avere ragione) equivalga – per qualcuno ad insultare gli altri – non ha bisogno di essere commentata. Sulla questione dell’egemonia sollevata da Garry, senza ripeterermi eccessivamente, mi limito a richiamare la sua attenzione (e quella di coloro interessati a sviluppare questo ragionamento su due aspetti). Il primo. Certamente si devono avere posizioni chiare ed inequivocabili sul modello di società in cui vogliamo vivere e impegnarci a fondo affinchè quell’idea sia sempre più condivisa (quella che Garry, citando Gramsci, chiama egemonia cultrale). Io non nego questo. Dico però che il ruolo di un partito è diverso. A cavallo tra la seconda metà dell’ottocento e fino alla seconda metà del novecento il partito politico svolgeva anche la funzione di movimento culturale, anzi la forma associativa del partito nasceva prima come movimento di idee che come soggetto di rappresentanza dei cittadini nelle istituzioni. Nel tempo tali ruoli prima si sono invertiti e poi il partito a finito con l’assumere sempre più in via esclusiva la funzione di rappresnetanza. Ciò è successo NON perchè i partiti non hanno più voluto svolgere la funzione di movimento di opinione (poi certamente c’era tra i suoi funzionari chi era solo interessato al potere, ma credere che sia stata l’aspirazione individuale di alcuni dirigenti la causa del cambio di ruolo dei partiti è davvero ingenua, oltre che sbagliata) ma perchè l’evoluzione della società ha reso sempre più complesso svolgere la funzione di rappresentanza fino a quando è diventata la funzione sostanzialmente esclusiva dei partiti (che ovviamente hanno le loro idee, le sviluppano e le propagandano ma in funzione dell’ottenimento della delega a rappresnetare i cittadini nelle istituzioni). Quello che dico è che dunque un partito non può sottrarsi a quel ruolo e deve quindi essere capace di misurarsi con la capacità di governare i processi, di rappresentare i bisogni e le istanze dei cittadini che lo votano nelle istituzioni dove sono eletti. Questo oggi la società chiede prioritariamente ai partiti che siano portatori dei loro bisogni e li risolvano.
Il secondo aspetto. Giustificare la debolezza delle nostre proposte con la sperequazione informativa. Certamente l’informazione non è mai completamente terza, indipendente, dalle dinamiche socio-economiche presenti e dunque cerca di influenzare l’opinione in un senso o in un altro. Ma i cittadini hanno unaloro capacità di discernere, diversa da soggetto a soggetto, ma c’è. Dimostra che è così proprio le vittorie di Pisapia, De Magistris e dei referendum. Se a determinare l’esito fosse sempre e necessariamente l’informazione, allora nessuna di queste vittorie sarebbe stata possibile. Olter a ciò, a prescindere dall’influenza dell’informazione resta ineludibile il nodo del consenso. La democrazia è la forma di governo – per quanto imperfetta – meno arbitraria, perchè si affida al volere della maggioranza. Magioranza che decide sulla base dell’opportunità, ovvero sulla base di quanto ritiene la forza politica che si propone capace di rispondere ai suoi bisogni. Oggi e non in un ipotetico futuro. perchè i biosgni delle persone sono coniugati al persnete e non al futuro remoto. Dunque, se la democrazia non è in discussione, se non si dimostra di essere di utilità al soddisfacimento dei bisogni dei cittadini 8di una parte di essi ovviamente) si sarà sempre più marginalizzati, fino a scomparire dalla scena politica perchè privi di un consenso sufficiente ad essere legittimata la presneza nelle istituzioni. Naturalmente si può pensarla diversamente, è rispettabilissimo. Consiglio solo di non limitarsi a farsi guidare dai desideri, ma anche di sforzarsi di comprendere la realtà in cui viviamo.

CF
Fino al 2008 avevi una posizione politica che era il contrario degli sproloqui che posti qui, hai cambiato idea dopo la sconfitta della Sinistra Arcobaleno del 2008.
Fai meno la vittima, dopo che hai insultato più o meno tutti coloro che hanno espresso un’opinione che non ti piaceva, la perla è questa:
“ma ritengo sia auspicabile una maggiore preparazione/competenza della classe dirigente di SEL”.
Chiederemo alla Presidenza di farti organizzare un corso di formazione! O no?
Fai torto tu alla tua e nostra intelligenza se pensi che crediamo alla tua buona fede.

Nell’elaborare una proiezione sugli effetti socio-economici che derivano dalla realizzazione di una determinata opera vi è sempre un margine nonr istretto di incertezza. Nessuna analisi ex-ante di questa natura può approdare a risultati certi.
Giustamente Ale evidenzia che nella mancanza di certezze assolute sull’effettiva compiuta utilità di un’opera (sul fatto che la realizzazione di un opera infrastrutturale comporti benefici spero non vi siano dubbi, l’incognità è sulla quantità di quei benefici e se saranno in misura tale da giustificare i costi – economici ed ambientali – che comporta) sia ragionevole un approccio precauzionale. Un approccio che personalmente condivido come regola generale. Nel caso in specie l’analisi dei costi/benefici del tratto Lione-Torino del corridoio 5 è indubbiamente sfavorevole e tale aspetto è stato sicuramente sottovalutato. Diversa – a mio avviso – la valutazione complessiva sull’opportunità di realizzare una linea trans-alpina (come prevede il corridoio 5) che consenta un significativo incremento della capacità dei flussi merce ed una riduzione dei tempi di percorrenza da Trieste (potenziale internodo per il passaggio delle merci da nave a rotaia e raccordo con la linea est-europea che conduce a Kiev) a Lione. Certamente tale obbiettivo potrebbe essere conseguito diversamente, ovvero ipotizzando un diverso percorso rispetto all’attraversamento previsto o comunque modificando significativamente il progetto, implementando le sovrapposizioni con le linee esistenti e limitando sensibilmente l’interessamento di ambiti naturali (in alcun modo antropizzati dall’uomo). Questo aspetto è innegabile ed è su questo che si basano le giuste critiche che (anche se a mio avviso eccessivamente estremizzate) vengono avanzate al progetto. Tuttavia vi sono alcuni aspetti che non possono essere rimossi, ragionando su quest’opera come se fossimo alla data odierna alle valutazioni preliminari. Ci sono accordi bilaterali Francia-Italia assunti, impegni eurpoei sottoscritti, finanziamenti stanziati e opere (solo quelle ricognitive) appaltate. Certamente è possibile annullare tutto, ma in tal caso nel rapporto costi/benefici si deve introdurre al capitolo costi anche le penalizzazioni derivanti dal venire meno ad impegni assunti (anche in termini di minor peso a livello europeo nella futura ripartizione dei fondi comunitari), E’ spiacevole dirlo ma l’Italia per la fragilità dei suoi conti pubblici ha in eurpoa oggi margini di manovra molto inferiori a quelli che il suo “status” dovrebbe assicurargli. ed anche questi aspetti hanno un peso nella determinazione di scelte così complesse. Personalmente – si tratta di un’opinione individuale che, per quanto ho potuto vedere, del tutto isolata – riterrei più produttivo un approccio diverso, propositivo, che non metta “tout court” in discussione la validità del progetto del corridoio 5 ma al tempo stesso si assuma l’impegno di ri-vedere in sede definitiva (in caso di vittoria alle elezioni politiche prossime) la definizione puntuale delle singole tratte e comunque le caratteristiche dell’infrastruttura, costringendo così tutto il centrosinistra ad assumersi un impegno in tal senso, anzichè rischiare di rimanere isolati. Comprendo la diffidenza verso l’effettiva percorribilità di una simile ipotesi (estremamente fragile e che rischia di essere schiacciata dalla condizione di debolezza nei rapporti di forza all’interno del centrosinistra), ma non sono sicuro che vi siano altre opzioni in grado di produrre effetti concreti. Purtroppo siamo ad una fase che rende difficilmente revocabile il progetto (non sarà un caso che la Lega Nord che abbraccia tutte le rivendicazioni, anche le più folcloristiche e minioritare che interessano il settentrione, in questo caso non si sbilanci) ed è probabile, più che probabile, che la contrapposizione frontale avrà come unico risultato la testimonianza ed una nostra perdita di consenso nell’opinione pubblica. A mio avviso si tratta di scommettere sulla nostra capacità di incidere sui processi reali, ma molti sostengono che invece si tratta di subalternità e di predisposizione all’accattonaggio. Probabilmente chi sostiene ciò ha più di una ragione dalla sua. Resta a mio avviso il dubbio che il sottrarsi a questa sfida preferendo ad essa l’assunzione di una posizione contraria non discutibile in alcun modo sia un’inconscia sfiducia nelle nostre stesse capacità.

Vorrei che non si perdesse il punto di vista della questione:io non sono un esperto di commercio internazionale nè di ambiente.Allora mi limito a fare questa osservazione quando sul piatto della bilancia vi sono esigenze di sviluppo economico da un lato e dall’altro quelle di preservare l’equilibrio naturalistico di un territorio,specie in presenza di paesaggi di grande bellezza,le seconde(esigenze) debbono avere la priorità.Il che non vuol dire che quelle altre debbano essere totalmente sacrificate od ignorate,solo che nel fare un contemperamento equo degli interessi,la realizzazione di opere come quelle progettate in Val Di Susa DEVE COSTITUIRE L’EXTREMA RATIO.E cioè opere del genere vanno poste in essere SOLO QUANDO VENGA DIMOSTRATO AL DI Là DI OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO CHE LA LORO MANCATA REALIZZAZIONE COMPORTI UN COSTO DECISAMENTE SUPERIORE A QUELLO CHE SI AVREBBE IN SENSO CONTRARIO.Ora nel caso della TAV lo stesso CF ammette che si è andati troppo di fretta,che non si è fatta preventivamente un ampia e seria discussione.D’altra parte i suoi rilievi,nella migliore delle ipotesi possono introdurre dei DUBBI,SUL FATTO CHE PROBABILMENTE LA TAV POTREBBE ESSERE DAVVERO UTILE.Che nell’ottica in cui la vedo,sarebbe come se si chiedesse la condanna di un uomo in un processo penale la condanna di un uomo sul presupposto,che ci possano essere SERI DUBBI SULLA SUA INNOCENZA.

Come giustamente viene notato, non è a causa di una “maledizione divina” che la sinistra è minoritaria nel paese.
Se su questo siamo daccordo allora la domanda da porsi è perchè, nonostante non siamo colpiti da maledizione, siamo minoritari.
Garry suppone perchè la maggioranza della dirigenza dell’ex PCI e molte persone a sinistra hanno scelto il pragmatismo anzichè mantenere un’identità ed una connotazione chiara ed inequivocabile. Può essere. Ma mi permetto di evidenziare che se la perdita di consenso (anche se ad onor del vero dalla nascita della repubblcia italiana ad oggi – da sola – la sinistra non ha mai rappresentato su scala nazionale la maggioranza degli elettori) fosse dovuta alla posizione rinunciataria di alcune delle forze politiche dell’area di sinistra è davvero inspiegabile come mai il voto non si sia progressivamente orientato verso quelle formazioni politiche che invece hanno una chiara ed inequivocabile conformazione di sinistra, addirittura richiamandosi esplicitamente al comunismo. Se il ragionamento di Garry avesse un fondamento allora Ferrando sarebbe il leader di un partito che veleggia oltre il 30% del consenso elettorale e non dello 0,01% come mi sembra riscuota attualmente. Se è l’abbraccio “mortale” con i partiti riformisti del centrosinistra la causa della disaffezione verso i partiti a sinistra del PD, allora tutte le volte (le più recento il 2001 ed il 2008) che i partiti della sinistra si sono presentati da soli avrebbero dovuto veder salire il proprio consenso alle stelle…..invece che essere punite pesantemente dall’elettorato. Forse un pò di umiltà ed un pò di capacità di analisi consentirebbero di comprendere che ciò che la maggioranza degli italiani imputa alla sinsitra (penalizzandola puntualmente ad ogni elezione) è la scarsa capacità di governare, l’incapacità di affrontare concretamente i problemi. insomma di essere solamente “chiacchiere e distintivo”. Troppo semplice la scorciatoia che Garry 8e molti con lui) vorrebbero percorrere: stabilire cosa è giusto o sbagliato e poi essere loro stessi a giudicare la bontà di quanto affermano. Siamo in una democrazia ed è quindi l’elettore il giudice imparziale delle proposte che i partiti politici avanzano (e per favore smettiamo di offendere i cittadini dando loro di incapaci di intendere e volere, anche qui atteggiandoci a giudici super-partes) e ad oggi la sinistra attuale non mi sembra riscuota tutto questo consenso. Diversamente su SEL si è creata una aspettativa, che certamente ancora stenta molto a consolidarsi, ma proprio perchè nasce da una presa di distanza della concezione massimalista di una parte dei partiti di sinistra e non per la ragione contraria.

Dall’aver svolto servizi per enti pubblici locali amministrati dal centro sinistra si deduce che ciò che affermo è viziato da un iteresse personale che mi porta a sostenere una determinata posizione e non un’altra? Da ciò si deduce inoltre che sono una persona che agisce – sempre per interesse personale – illecitamente (accostandomi ad un ex-dirigente PD attualmente inquisto)? Sarei curioso di conoscere il processo logico di tali deduzioni.
Certamente viene da pensare, magari sbagliando, che un pò più di umiltà e capacità di ascolto (o in questo caso di lettura) aiuterebbe ad evitare di assumere atteggiamenti offensivi oltre che, oggettivamente ridicoli.
Ciò che purtroppo la mia esperienza personale (fortunatamente molto parziale rispetto alla realtà complessiva, talmente parziale da non rappresentare un campione significativo) è che non è isolato – negli attivisti ed anche nella classe dirigente dei partiti di sinistra – un approccio superficiale e non privo di arroganza che porta il più delle volte a compiere clamorosi errori e soprattuto ad incidere negativamente sull’opinione che la maggioranza dei cittadini italiani si fanno della sinistra e dei partiti che ad essa si richiamano.

(Claudio Fondelli, architetto abitualmente “embedded” in consulenze e collaborazioni con Enti Locali a guida PD in Toscana, Emilia, Umbria),
Ho preso dalla fonte citata da te.
se mi mandi a questa da questa deduco.

certamente le se argomentazioni con cui si confutano le idee degli altri sono queste, allora non c’è nient’altro da dire se non augurarsi che chi la pensa in questo modo sia solo una miniranza esigua di chi si riconosce in SEL e soprattutto non abbia ruoli decisionali o di responsabilità istituzionali.
Relativamente al tema del conflitto d’intessi poi si riesce davvero a superare la soglia del ridicolo, se si suppone che per la semplice ragione di essere tecnici e svolgere questa attività allora ogni giudizio di merito che esprimiamo su scelte politiche che presentano un profilo tecnico (come le OO.PP. o i piani urbanistici) allora si hanno degli interessi diretti in gioco. Come il non elegante accostamento della mia persona con quello di un inquisito del PD si commenta da solo. Oltre ad essere sinonimo di superificialità e malafede. Dato che il sig. Dall’Agata conosce le mie generalità allora dovrebbe sapere anche che, non solo non sono e non sono mai stato iscritto al PD ma che sono stato iscritto al PRC continuativamente dal 1997 al 2008, che sono stato candidato a sindaco in un comune della provincia di Arezzo per una lista di quel partito (in contrapposizione ad una lista di centrosinistra) nel 1999 e candidato alla carica di consigliere per la provincia di Arezzo sempre per il PRC nel 2004 e Membro della segreteria provinciale della Federazione di Arezzo del PRC dal 2005 al 2008 (come responsabile delle politiche del territorio e dell’ambiente) e che adesso, pur guadando con molto interesse all’esperienza di SEL, non sono nè iscritto ad alcun partito, nè ricopro cariche o incarichi e neanche sono interessato a farlo.

Sulla privacy, va bene sul voto che è segreto.
Va meno bene sulle pubbliche dichiarazioni, anche a mezzo commenti su blog di partito.
C’è da anteporre la trasparenza, che in politica è uno dei principi cardine della democrazia.

@ Claudio Fondelli
I 17 miliardi stimati sono 303 € a testa per italiano, mi par che basti come questione nazionale.
Che dobbiamo pagare lo stipendio a te e ad altri per le stupidaggini delle lobby mi pare eccessivo.
Il conflitto di interessi è un problema, al proposito manda un saluto al responsabile trasporti del PD, vallo a trovare e passa un po’ di tempo con lui.

Basta la pazienza di leggere i commenti precedenti per conoscere la mia identità, del resto facilmente verificabile come può spiegarti Vito Saturno. Pesonalmente ritengo legittimo il rispetto alla privacy di ciascuno ed è curioso che si avanzino dubbi sulla mia correttezza nell’identificarmi quando è – giustamente a tutela della propria privacy – uso della larghissima maggioranza di chi interviene utilizzare un nome comune o uno pseudonimo. Sarebbe la mia correttezza ed onestà intellettuale (a prescindere dal giudizio di merito su ciò che dico) più dubbia rispetto a quella degli altri intervenuti (come D’Agata sottilmente insinua chiedomi conto delle mie generalità estese). Un modo curioso di sostenere che siamo tutti uguali. Davvero curioso.
Nel merito della TAV – ma il problema è che non si ascolta – cerco di far comprendere che la questione è molto più ampia e compelssa dell’angolazione da cui SEL la stà affrontando. Non interessa solo la realtà locale della Val di Susa (realtà importantissima e che merita di essere considerata nella giusta misura) ma tutto il nord Italia e più in generale l’influenza dell’Italia in europa. E che dunque un partito politico nazionale deve MAGGIORMENTE articolare la sua analisi e la sua posizione che non può (anche se è importante) limitarsi all’ambito locale. Tutto qui, non è questione di essere fan o meno, ma di pretendere che se si propone il proprio presidente a candidato leader di una coalizione di centro-sinistra si sia all’altezza di quella candidatura. Perchè scambiare la sommatoria dei problemi locali come l’equivalenza dei problemi nazionali non è un’analisi all’altezza di un’aspirante Presidente del Consiglio e di un partito politico che rivendica un ruolo primario sulla scena nazionale.

A CF:
No non è chiaro, anzi pare evidente a tutti gli effetti che sei un fan della TAV SPA:
Al proposito il nome e cognome per esteso, o si è legittimamente autorizzati a pensare che neanche la foto sia tua.

da NOTAV.INFO:
PRIMO MORTO DELL’OPERAZIONE “TALPA” BLINDATO DEI CC INVESTE PENSIONATA
Submitted by admin on 30 giugno 2011 – 09:05No Comment

Ieri pomeriggio 29 giugno un mezzo blindato antisommossa dei Carabinieri diretto a Chiomonte ha investito e ucciso una pensionata a Venaria. Ci sentiamo di sottolineare da queste pagine quanto accaduto. E’ un’operazione militare a tutti gli effetti per la quantità di numeri e mazzi impiegata e nelle operazioni militari si sa ci stanno anche i morti. Dalle prime notizie l’autista dichiara di essersi fermato a fare rifornimento e poi essere ripartito per fermarsi dopo decine di metri al semaforo. Solo lì dice di essersi accorto di un corpo accasciato a terra dagli specchi retrovisori. Questi mezzi corazzati usati a Chiomonte sono mezzi da guerra dati in mano a dei criminali. Come a Genova ancora una volta l’arroganza e la guerra uccidono sotto gli pneumatici dei mezzi dei carabinieri. Fino a quando ancora?

Concordo con Garry che sia insito il rischio di essere subalterni quando si sceglie di percorrere la strada del confronto partendo da una posizione di minoranza.
Sarebbe comunque onesto intellettualmente – da parte sua e di chi condivide il pensiero dal lui espresso (e sono molti qui) – dire anche come si definisce il pensare di cambiare il mondo da soli con un consenso variabile dal 2 al 8% (nell’ipotetico caso di riunficare tutta le forze a sinistra del PD). La mia opinione è che si tratti o di masochismo o di megalomania. Non voglio mancare di rispetto a nessuno, comprendo le ragioni che spingono a rifugiarsi nella salvaguardia dell’identità (quando si pensa che non vi sia altra strada da percorrere perchè tutte le altre sono al momento sbarrate), ma un partito politico ha un compito diverso ed è quello di rappresentare i cittadini nelle istituzioni. Deve quindi necessariamente percorrere la strada che consente nella misura maggiore possibile di far pesare le aspettative ed i bisogni delle persone che lo votano nelle scelte che gli organi istituzionali compiono. E – dato che la matematica non è un opinione – incidere parzialmente corrisponde a svolgere la propria funzione più che non incidendo in alcun modo. Diversamente per portare avanti un’identità, un idea di società, si possono creare movimenti, fondazioni, associazioni, etc. E personalmente mi auguro ce ne siano sempre più che valorizzino il pensiero della sinistra. L’errore non è pensare che l’identità debba essere salvaguardata ma che ha farlo debbbano essere i partiti finanziando questo scopo (la salvaguardia dell’identità) con i soldi pubblici dei contribuenti (mentre diversamente gli eletti devono essere compensati per l’azione di rappresentanza che svolgono). Certamente esistono differenze sostanziali di idee e cultura all’interno della società italiana e ogni partito rappresenta solo una parte di essa, non tutte le istanze. Dunque un partito – se non raggiunge da solo il consenso della maggioranza del paese – deve costruire alleanze con altre forze politiche e – ovviamente – farlo sulla base di affinità, ma con l’obbiettivo di avere una possibilità di governare (dunque di rappresentare ATTIVAMENTE la propria parte di elettorato) e non semplicemente di essere eletto ed avere così una retribuzione per la mera funzione di testimonianza. Queste differenze, superati i 25 anni, si dovrebbero tutti comprendere.

DOMENICA 3 LUGLIO TUTTI A CHIOMONTE MANIFESTAZIONE NAZIONALE NO TAV
http://www.facebook.com/event.php?eid=247534591926970

Nel merito dell’articolo di Fulvia Bandoli (gentilmente qui postato da D’Agata) dispiace l’approccio riduttivo che si adotta. Tutto viene idotto ad una questione meramente interna, italiana, come se l’utilità o meno dell’opera si misurasse sugli effetti – in termini di costo/benefici – del trasporto persone e merci sull’asse est-ovest dell’Italia settentrionale. Nessuna considerazione sul valore transnazionale del corridoio 5, nessuna consideraione sull’incidenza che una tratta così formulata potrebbe avere sul trasporto merci da e per l’oriente (in conseguenza dell’allargamento previsto del canale di Suez). Un conto è discutere sul merito del tracciato scelto per la tratta Lione-Torino e dei problemi ambientali che questi comporta, un altro conto è ignorare o comunque non considerare la valenza strategia dell’opera (che NON è solo il contestato tartto Torino-Lione). Ignorare (Bandoli lo sà sicuramente bene, ma lo lascia fuori dal suo ragionamento con il quale spiega le ragioni – dal suo punto di vista – dell’inutilità dell’opera) che il corridoio 5 è non solo un progetto di valenza europea la cui utilità e l’importanza è stata definita e determinata dagli organismi europei competenti (e non sulla base degli interessi della Fiat o delle FFSS, ma dall’analisi dei flussi merci e persone tra asia ed europa), ma che lo è a tal punto da essere inserita nell’elenco delle opere strategiche a livello europeo. Un conto è essere contrari – legittimamente e ragionevolmente – all’attraversamento della Val di Susa (rispetto alla cui scelta vi sono indubbiamente criticità ambientali non risolte, anche se – come ho cercato di spiegare – la scelta di quel tracciato non è stata fatta senza ragione o semplicemente per divertirsi a spregiare l’ambiente), un conto esprimere un giudizio negativo tout-court sul progetto del corridoio 5 nel suo insieme, pensando così di rafforzare le ragioni alla contrarietà dell’attraversamento della Val di Susa, facendo così un torto alla propria intelligenza ed a quella della maggioranza dei nostri concittadini.

Sottoscrivo totalmente l’Appello.Ciò che mi amareggia è vedere e sentire Responsabili Politici Nazionali e Locali del PD che dimostrano una assoluta incapacità di capire sia sul piano tecnico che su quello economico ed ambientale della totale illogicità di tale opera e delle gravissime conseguenze come impatto sul territorio.Forse per Loro tutto si giustifica perché la Comunità Europea fornirà un contributo economico, oltre tutto molto parziale?.

Quanto poi ai vari Sindaci disponibili ad accogliere l’Opera sono così “disonesti” sul piano intellettuale da ritenere che il tutto possa giustificarsi con Opere di Compensazione?.Se è cosi provo per Loro una grande pena ed una grande rabbia ed indignazione per i loro Cittadini che dovranno subire le negative conseguenze.

Per chi non l’ha visto su FB, in attesa che il sito lo posti.
Ciao Stefano

Due o tre cose sulla TAV..per quelli che fanno finta di non saperle o non le sanno.
pubblicata da Fulvia BAndoli il giorno martedì 28 giugno 2011 alle ore 16.08

Il progetto TAV ( alta velocità ferroviaria) comincia ad essere pensato e progettato dentro ff.ss. oltre venti anni fa e su quell’ipotesi si apre subito un dibattito serio e ampio in Italia. Lo animarono soprattutto alcuni trasportisti famosi ( Zambrini in primis ma non solo lui..), urbanisti celebri, alcuni economisti, le associazioni ambientaliste tutte, gli ambientalisti pci poi ds che io dirigevo,i verdi, rifondazione quando nacque, e i sindacati.

Due erano le proposte che in quegli anni oramai lontani si confrontavano: da una parte il progetto TAV che prevedeva una direttrice verticale napoli milano e una orizzontale venezia torino fino a lione. Treni super veloci, su binari diversi da quelli normali, con pendenze diverse, molte gallerie e dunque tanti scavi, costi alti e tempi molto lunghi di realizzazione. A sostegno di questo progetto non solo le ff.ss. ma i governi dell’epoca, i poter forti, l’impregilo e la Fiat in primis ma anche alcune cooperative, diverse banche, e anche i sindacati che pensavano ne potesse venire lavoro e occupazione.

Dall’altra parte invece mettemmo a punto un progetto alternativo e diverso che prevedeva detto in breve il raddoppio di tutta la rete esistente , l utilizzo della vecchia rete per le merci in modo da arrivare anche noi a standard europei nel trasporto di merci su ferro, e l’utilizzo della nuova rete che doveva viaggiare in parallelo un po più veloce per le persone, ma per tutti, pendolari in primis e cittadini tutti . Questo progetto sarebbe stato fattibile in 6/8 anni e avrebbe comportato costi che erano la metà e forse anche meno di quelli che si sono spesi per la Tav. La prima proposta metteva al centro la velocità, la competitività con l’aereo, e per questo veniva spacciata come la piu’ moderna, noi mettevamo al centro lo spostamento delle merci dalla gomma al ferro ( come la Germania stava già facendo da un decennio e non solo lei..) e l esigenza di dare a tutti i cittadini un servizio efficiente, anche più rapido ma non super veloce.E io penso ancora oggi che il più moderno fosse il secondo progetto, che avrebbe diminuito sostanzialmente le emissioni in atmosfera perchè avrebbe diminuito di circa il 30/40 per cento i mezzi pesanti, che sarebbe stato alla portata di tutti, sarebbe costato meno e sarebbe stato fatto in tempi più brevi e con impatti ambientali minimi.

Queste due ipotesi diverse si confrontarono per alcuni anni e alla fine ebbe la meglio il progetto TAV che era sostenuto non solo dai sindacati ma anche da tutti i partiti più grandi compresi i Ds. Nei ds Solo gli ambientalisti si schierarono a favore del secondo progetto. E il parlamento adottò quel progetto. E con la lentezza e l approssimazione che sappiamo quel progetto partì e ci mise oltre dieci anni per realizzare le prme tratte con costi enormi. Persa quella battaglia gli ambientalisti tutti ( ma anche molti sindaci,amministratori, cittadini e associazioni) si dedicarono a migliorare l impatto ambientale dell’opera oramai decisa, proponendo correzioni, pendenze diverse, meno gallerie e tutto perchè l assetto idrogeologico del nostro paese secondo noi non avrebbe ben sopportato un opera di tal genere. Se qualcuno avesse la pazienza di andare a vedere come erano i primi progetti di tav tra firenze e bologna e tra roma e napoli vedrebbe bene come sono cambiati, pur restando dentro una logica che non abbiamo mai condiviso.Cercammo sostanzialmente di minimizzare i danni.Nel frattempo i costi della tav lievitavano di giorno in giorno e i tempi diventavano biblici,

le merci continuavano a girare in gran parte su gomma, come avviene tuttora, e cresceva il disagio dei viaggiatori normali, di quelli che non hanno 100 euro per fare roma bologna andata e ritorno, e dei pendolari che usano il treno per andare al lavoro. Furono chiuse diverse linee piccole e diverse stazioni diventarono spettrali e abbandonate. Ci aspettavamo, noi che avevamo proposto un altra strada, che partisse una riflessione seria sui limiti di quel progetto ma nulla accadde, siccome il progetto aveva preso il via bisognava portarlo a termine. Naturalmente ogni tratta aveva i suoi problemi e quella della Valle susa ne proponeva di enormi, per la fragilità del territorio, per l’attraversamento della valle che già veniva fatto da una grande arteria che faceva passare migliaia di mezzi pesanti su gomma ogni giorno, per l oppozione di quasi tutti i sindaci e le comunità locali, i cittadini intendo.

Anche su quella tratta si sono apportati cambiamenti per attutire l’impatto ma resta un opera ambientalmente molto impattante e di dubbia utilità per diminuire il traffico pesante da quella valle.

Questa è la storia per sommi capi e resta scritta nelle scelte trasportistiche di questo nostro paese. Gli anni ci diranno chi aveva ragione ma io penso e temo che alla fine, come per il nucleare, la ragione stia dalla nostra parte.

Ecco perchè continuare a porre dubbi su quella scelta è legittimo, non è eversivo di nulla e soprattutto non è una scelta irresponsabile, come qualcuno dice. Anche sul nucleare eravamo degli irresponsabili noi che non lo volevamon dall’inizio, e invece adesso tutti hanno capito che una tecnologia che non sa chiudere il suo ciclo è essa si irresponsabile e pericolosa.E diversi paesi che vi erano entrati ne stanno uscendo pur se gradualmente. Quante discussioni ho fatto con bersani quando eravamo ancora nello stesso partito sia sulla tav sia sul nucleare. Sul nucleare ho avuto ragione io non lui che era favorevole, sulla tav lo diranno gli anni. Ma anche sul Ponte sullo stretto abbiamo avuto ragione noi ambientalisti e anche su quell’opera il pci prima e anche i ds poi erano in gran parte favorevoli.Mentre pare che ora il pd abbia cambiato idea. E anche sull’acqua bene comune e dunque pubblico vedo con piacere che la posizione del pd e di bersani è cambiata. Discutere dunque serve. E serve la partecipazione dei cittadini. E noi non abbiamo mai discusso solo per dire dei No. Abbiamo sempre controproposto altre strade perchè il nostro ambientalismo è serio e propositivo. Quanto al fatto che in ogni lotta alcuni gruppi e centri sociali si infilino dentro è fenomeno normale, che può non piacere ma che accade da sempre. Non è però una buona ragione per scatenare la repressione più dura.

Da ultimo il direttore di Europa oggi scrive che non saremmo noi di sel alleati affidabili e che non abbiamo una cultura di governo perchè abbiamo sollevato dubbi sulla tav…trasecolo…proprio perchè abbiamo una cultura di governo li abbiamo sollevati. Noi vogliamo ferrovie efficienti, popolari e dunque accessibili ai più, vogliamo treni umani e non carri bestiame per i pendolari, e lavoriamo perchè il sistema trasportistico italiano diventi europeo e dunque porti una buona metà delle sue merci su ferro.E questi obiettivi la tav non li ha garntiti finora dove è stata fatta e non li garantirà neppure in futuro.Ci vuole coraggio nelle scelte, anche quello di cambiare strada se quella intrapresa non risponde alle esigenze di un paese e dei suoi cittadini. Convinceteci del contrario, noi siamo disponibili ad ascoltare. Ma randellare non è discutere.

FUlvia Bandoli Presidenza nazionale SEL

Mi auguro che sia chiaro che io non sono un “fans” della TAV, che i miei interventi non sono finalizzati a convincere della assoluta validità della soluzione adottata ma a far comprendere che la realizzazione di un corridoio transalpino ha una sua valenza strategica e che qualunque soluzione si adotti comporta vantaggi e svantaggi; che non è tutto bianco o nero e che pertanto un partito come SEL che si propone di governare il paese deve essere più ponderato nei giudizi e nell’assumere posizioni. Un partito politico – questo è l’aspetto a mio avviso centrale della questione TAV – deve avere la capacità di valutare tutti gli aspetti in gioco e ri-cercare una posizione di sintesi (certamente parziale) che sappia tener conto di tutti gli aspetti e di tutte le condizioni date al momento della scelta. Cosa intendo dire. Che se il progetto della TAV giustamente non ci convince e riteniamo condivisibili i dubbi espressi dai movimenti contrari, non dobbiamo limitarci ad appoggiare un’istanza dal basso e non possiamo ignorare che sono in gioco finanziamenti già stanziati, accordi tra paesi sottoscritti e valenze strategiche in gioco. Dobbiamo invece essere capaci di definire una proposta che incida – in senso positivo – sul processo (ad esempio chiedendo di inserire nel programma di centro-sinistra la revisione del progetto definitivo affinchè si tenga conto dei rilievi espressi; revisione che si potrà fare anche tra due anni) senza pretendere come unica soluzione l’accoglimento totale del proprio punto di vista (niente TAV perchè è possibile che non sia dell’utilità ipotizzata dagli studi europei, come dimostrano gli studi alternativi svolti. Studi alternativi SOGGETTIVI nella stessa misura di quelli svolti a livello europeo all’atto della definizione del corridoio 5 e della determinazione dello stesso come opera prioritaria e che vengono contestati dai comitati) e soprattutto – questo un partito politico NON dovrebbe mai farlo – mettere in discussione la legittimità dell’intervento delle forze dell’ordine volto a far rispettare delle decisioni assunte dai competenti organi istituzionali preposti a afrlo (il che non significa non poter essere in disaccordo con quelle determinazioni o il non dover esplicitare pubblicamente quel disaccordo, ma il non mettere implicitamente in dubbio la loro legittimità equiparandole ad atti di violenza). L’errore che a mio avviso la sinistra spesso commette è di scegliere la soluzione più semplice (schierarsi) anzichè sforzarsi di elaborare una posizione di sintesi svolgendo la funzione di raccordo tra le istanze che la parte di società a noi più culturalmente vicina esprime e le istanze della restante (maggioritaria) parte di società che invece sono rappresnetate da altre forze politiche del centrosinistra. Pensiamo ad assumere il nostro punto di vista (più che legittimo) come NON negoziabile, come se ciò che noi pensiamo avesse un valore maggiore dal pensiero (diverso) espresso dagli altri. Ciò porta – dato che le istanze di cui siamo portatori sono minoritarie – in termini percentuale di cittadini che si riconosce in esse – nella nostra società (su questo spero converremo tutti) ad una auto-emarginazione dai processi decisionali, mentre se fossimo disposti a prendere in considerazione – naturalmente non acriticamente – anche le posizioni diverse dalla nostra saremmo in gardo di condizionare i processi in misura a mio avviso positiva, tanto più positiva quanto sarà il grado di competenza dei nostri rappresnetati chiamati a concfrontarsi con quelli degli altri partiti del centrosinistra. Otterremo sicuramente molto meno di quanto vorremmo, ma sicuramente molto di più di quanto invece otteniamo nella realtà. Ma forse siamo più appagati dal lamentarci di come gli altri compiono errori.

Mi piace la piega che sta prendendo questo dibattito,vedo sempre più interventi che sia pure a volte contrapposti e polemici vanno nel merito senza scadere nei toni.Mi auguro che continui così,ed auspico che ci si confronti tenendo sempre nel conto l’opinione avversa,per confutarla sulla base di ragionamenti argomentati e che affondano nella conoscenza del problema.Invito in particolare Patrizia Sentinelli a pubblicare l’articolo di Fulvia Bandoli ed altresì a dirci se sulla base della sua personale consocenza dei fatti abbia delle osservazioni da fare in merito agli ultimi interventi sulla questione pubblicati da CF.

GIRO UN INTERESSANTE COMMENTO PUBBLICATO SU “GALILEO”, UNO DEI SITI DI SCIENZA PIU’ ACCREDITATI IN ITALIA E ALL’ESTERO.

Temi ambiente, società
Perché i manifestanti non vogliono la Tav in Val di Susa0
di Lorenzo Mannella | Pubblicato il 29 Giugno 2011 07:52
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Tutto è iniziato poco prima delle cinque del mattino del 27 giugno: 2000 agenti delle forze dell’ordine sono usciti dalle gallerie per forzare i blocchi eretti sulla strada dell’Avanà, il punto d’accesso al futuro cantiere della Tav occupato da migliaia di manifestanti contrari all’alta velocità. Se i lavori faraonici non verranno avviati entro il 30 giugno, l’Italia vedrà sfumare 670 milioni di finanziamenti europei stanziati per avviare la costruzione della nuova linea veloce che dal 2020 dovrebbe collegare Torino a Lione.

Il bilancio della giornata di scontri vede 27 feriti tra le forze dell’ordine, quattro tra i manifestanti e diversi intossicati dai gas lacrimogeni. Dopo l’attacco, i membri dei movimenti della Val di Susa si sono ritirati nel vicino comune di Chiomonte, dove il municipio è stato occupato dalle donne del paese. Da lì ripartiranno, nei prossimi giorni, nuovi blocchi e proteste mirati a far saltare il cantiere Tav e fermare il progetto appaltato alla società Lyon Turin Ferroviarie (Ltf).

Le ragioni che muovono i manifestanti a opporsi da più di 20 anni alla costruzione di una nuova linea ferroviaria ad alta velocità in Val di Susa sono di almeno due nature diverse: una ambientale e l’altra economica.

Già nel 2004, 103 medici della Val di Susa pubblicarono un appello in cui esprimevano forti preoccupazioni per l’incolumità della popolazione locale. I versanti della montagna dove sarà scavato il tunnel di 50 km che collegherà Francia e Italia contengono infatti abbondanti tracce di amianto. La manipolazione e il trasporto dei materiali di scavo potrebbe causare il rilascio delle pericolose fibre che, unite alla diffusione di polveri sottili, contaminerebbero facilmente l’intera valle. Non a caso, nelle vicinanze del cantiere è situata la più grande cava di amianto d’Europa, quella di Balangero, dismessa nel 1826 e mai bonificata (vedi Galileo). Il timore è quello che l’incidenza dei tumori causati dalle fibre – già elevata tra gli abitanti della zona – possa subire un’ulteriore impennata.

Come se non bastasse, l’escavazione dei tunnel richiederebbe enormi quantità d’acqua, che verrebbero drenate dai bacini idrici della zona: un’area caratterizzata da coltivazioni montane tutelate dall’indicazione geografica protetta (Igp). Si calcola che i lavori in Val di Susa drenerebbero dai 65 a 125 milioni di metri cubi d’acqua ogni anno, l’equivalente di quanto consumato da una città con un milione di abitanti. Il rischio di veder prosciugare torrenti, fiumi e pozzi si scontra duramente con la promessa da parte dell’alta velocità di ridurre l’impatto ambientale del trasporto merci. A quanto pare, il risparmio di CO2 emessa dal traffico stradale che verrebbe dirottato sulla nuova linea ferroviaria verrebbe annullato dalle enormi spese energetiche richieste per la realizzazione del cantiere e dalla costosa alimentazione delle nuove motrici.

Oltre alle problematiche ambientali, i cantieri Tav sollevano non pochi dubbi di carattere economico. Secondo un saggio pubblicato nel 2007 da Marco Ponti, ordinario di Economia dei Trasporti al Politecnico di Milano, il progetto della linea Lione-Torino, un affare da 17 miliardi di euro, sovrastimerebbe le aspettative di crescita previste per il traffico merci e passeggeri nell’area subalpina. La Val di Susa, inoltre, viene già attraversata dalla linea ferroviaria internazionale del Frejus, i cui ultimi lavori di ampliamento sono terminati nel 2010. Tuttavia, questa tratta alpina è stata sfruttata negli ultimi tre anni per meno del 25% della sua capacità totale.

La necessità di costruire nuovi e costosissimi tunnel di collegamento con la Francia sembrerebbe quindi una manovra azzardata: perché, piuttosto, non sfruttare al meglio le linee di collegamento già esistenti? Inoltre, secondo gli ultimi dati dell’osservatorio del Dipartimento Federale dei Trasporti svizzero sul traffico merci attraverso i valichi alpini, il volume di scambi attraverso il Frejus sarebbe in costante calo da almeno otto anni, con un picco negativo di 2,2 megatonnellate (Mt) nel 2009. Un dato concreto che getta seri dubbi sulle stime presentate da Ltf: per il 2009, infatti, prevedeva un volume di passaggio merci pari a ben 10 Mt, quasi cinque volte più del reale stato di congestionamento.

Data la complessità del nuovo cantiere che dovrebbe essere avviato in Val di Susa, c’è anche il rischio che i lavori possano subire dei forti rallentamenti. Non sarebbe infatti una novità se la realizzazione della linea ad alta velocità richiedesse più tempo e denaro rispetto a quanto preventivato dai primi progetti. È già successo nel caso delle tratte Roma-Firenze, Firenze-Bologna e Milano-Torino, dove i costi finali hanno superato i preventivi iniziali dalle quattro alle sette volte. Anche nel caso, poi, in cui la tratta Lione-Torino venisse completata in tempi ragionevoli, occorrerebbero altri 26 miliardi di euro per estenderla fino al confine sloveno e completare il corridoio merci che taglierebbe il nord Italia da Est a Ovest. In conclusione, il rapporto costo-benefici non penderebbe affatto a favore della Tav, che al netto produrrebbe un disavanzo di 25 miliardi di euro. Un bel fardello per la stagnante economia italiana.

Relativamente alla questione delle storture del sistema democratico sollevate da Vito Saturno, è evidente che esistono, nessuno – tantomeno io – sistengo che sia un sistema perfetto e che si debba sempre essere daccordo con le scelte che i nostri rappresnetanti istituzionali fanno. Dico però che al di là di contestare le scelte, devono sempre essere rispetatte perchè altrimenti si mette in discussione il fragile equilibrio di convicenza civile. Se ciascuno – o gruppo – può auto-determinare le proprie scelte sulla base delle ragioni che esprime allora vivremo in un perenne ed ingestibile conflitto. Se non capiamo enanche questo – che è l’ABC della democrazia – allora ha proprio ragione chi dice che la sinistra è inaffidabile.

Nel merito della questione – come ho più volte sottolineato – gli aspetti in gioco sono molti e l’analisi dei benefici e dei costi non è semplice, come non è univoco il risultato a cui si può giungere, dipende molto dal valore che si attribuisce ai fattori in gioco e dalla selezione dei medesimi che viene fatta da chi conduce un’analisi. Ho cercato di spiegare che approcci diversi portano a valutazioni diverse e quale – a mio avviso – è l’approccio che ritengo più corretto. L’articolo riportato da Vito Saturno a firma di Luca Mercalli esprime valutazioni di carattere generale esattamente come le valutazioni da me esposte.
Faccio un esempio, per chiarire,
Sostenere che “il trasporto ferroviario, pur meno versatile di quello stradale, inquina meno. Il che è vero solo allorché si utilizza e si migliora una rete esistente” è un’affermazione che è nel principio generale condivisibile (ovvero che quando si può è meglio potenziare l’esistente) ma che è priva di qualsiasi riscontro scientifico se applicata al tarsporto delle merci. Perchè separare il trasporto merci da quello delle persone assicura maggiore sicurezza (dato che il tarsporto merci ha un maggiore livello di pericolosità ed è più sicuro se non attraversa i centri abitati; come purtroppo sà bene la città di Livorno, solo per citare l’esempio più recente) e soprattutto minor inquinamento perchè se la linea è mista (merci-persone) DEVE necessariamente attraversare i centri abitati (altrimenti non si potrebbero usufruire del servizio i passeggeri) con la conseguenza che anche le merci saranno smistate nei centri abitati (perchè se la lunga percorrenza avviene su rotaia, la distribuzione essendo capillare può avvenire solo su gomma) con aumento significativo del traffico nelle zone abitate, invece che in opportuni interporti che per caratteristiche e dimensioni possono essere realizzati solamente lontano dai centri abitati. Dunque per essere funzionale il trasporto su merci deve essere separato da quello delle persone, specie se si tratta di flussi significativi, come ipotizzati talla TAV. Chiunque conosca le problematiche del trasporto arriva alla stessa conclusione, che non significa che necessariamente i percorsi merci e quelli delle persone non possano per lunghi tratti corerre paralleli, ma che devono essere divisi si. E nel caso in esame tra fare un nuovo percorso merci parallelo a quello esistente con le difficoltà (ed i costi) per by-passare i centri abitati lungo il percorso e fare un percorso separato che permette anche di ridurre i tempi di percorrenza, si possono fare molte valutazioni di merito, ma non certamente sostenere a priori (come fà anche l’articolista) che sia sbagliato un percorso distinto. Come è opinabile sostenere che “Se invece si progetta un’opera colossale, con oltre 70 chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, decine di migliaia di viaggi di camion, materiali di scavo da smaltire, talpe perforatrici, migliaia di tonnellate di ferro e calcestruzzo, oltre all’energia necessaria per farla poi funzionare, si scopre che il consumo di materie prime ed energia, nonché relative emissioni, è così elevato da vanificare l’ipotetico guadagno del parziale trasferimento merci da gomma a rotaia.” a prescindere dai calcoli fatti dall’Università di Siena e dall’Università della California, perchè dipende dall’arco temporale preso in esame e dal flusso di traffico che si stima. Perchè, mi ripeto, stimare il traffico sulla base del trend degli ultimi 10/15 anni è una metodologia legittima ma non necessariamente la più idonea, perchè non tiene in alcun modo conto dell’incidenza che deriverebbe dall’utilizzare quella tratta come tratta privilegiata per il transito delle merci da oriente all’europa e viceversa. Certamente questi studi non ne tengono conto perchè ad oggi l’alto adriatico NON svolge la funzione di snodo merci (nave-rotaia) come ipotizzato a livello europeo nel definire il corridoio 5, come non intercetta (dato che il tratto trans-padano è ancora da realizzare) il traffico merci proveniente dall’ex unione sovietica (dato che la trans-padana: Lione-Torino-Milano-Trieste) si riconetterà con l’esistente linea (in parte in corso di completamento) che porta fino a Kiev. Come non tiene conto dell’implementazione del tarfico merci per la Germania che oggi attraversa il centro europa mentre domani con la trans-padana percorrerà su rotaia o nave fino agli internodi italiani per poi proseguire (utilizzando i valichi esistenti) verso la Germania su gomma.

Ci voleva la militarizzazione della Valle e la repressione della polizia contrro chi si oppone alla realizzazione di questa opera inutile e dannosa perchè anche SEL si rendesse conto che in Val Susa c’è un problema chiamato TAV che oltre ripeto essere un opera faraonica, costosa sia in termini economici che di impatto ambientale (in un terriorio già fortemente compromesso ! ) ci dovrebbe fare riflettere su quale deve ssere il modello di sviluppo che noi auspichiamo. Il ritardo del dibattito all’interno di SEL su queste problematiche ci rende in qualche modo “subalterni” rispetto a chi, nel territorio, da vent’anni (!) riflette e si documenta su questo tema. Condivido peraltro sia l’articolo di Pierluigi Sullo sul manifesto di ieri che inviterei a leggere e rifletterci su, come pure l’articolo sempre sul manifesto di ieri del prof. Matei con il quale ci siamo trovati insieme nella battaglia referendaria sull’acqua bene-comune che fa un parallelo piuttosto efficace fra le recenti battaglie referendarie per la difesa dei beni comuni e la lotta per fermare la TAV che rappresenta un modello di sviluppo sbagliato che privilegia l’interesse di pochi contro chi nella valle vive . Che fare allora domenica prossima, si chiede Paolo Hutter. Francamente non saprei dare una risposta. Il ritardo con cui affrontiamo questo problema ( a tal proposito apprezzo che SEL nazionale abbia aderito all’appello contro la militarizzazione della Valle ) mi farebbe propendere per una ( tante ) partecipazione a livello individuale. Una nostra partecipazione come SEL potrebbe essere, forse a ragione, vista come strumentalizzante. C’è chi in questo forum ha fatto notare il silenzio imbarazzante del sito del SEL di Torino. A questa giusta osservazione voglio fare rievare che il Circolo di SEL di Rivalta, che per chi non conosce la provincia di Torino rappresente il nostro circolo più vicino alla Val Susa si è sempre espresso in modo netto contro la realizzazione della TAV . Le critiche sono giuste ma credo che sia ingiusto e non corretto affermare che il silenzio del SEL di Torino rispetto alla TAV sia determinato dal fatto che si è subalterni al PD fortemente favorevole alla realizzazione dell’opera. si tratta di ritardi che , pur censurabili, sono congeniti in un partito che sta ancora cercando un proprio modo di essere . Luciano Deangeli circolo SEL Val Pellice-Chisone ( provincia di Torino) -

Per Patrizia Sentinelli: ho letto anchio l’articolo di Fulvia Bandoli. Il titolo mi pareva uno scherzo: “IL PD HA CAMBIATO IDEA SULL’ATOMO E SULL’ACQUA. E SUI TRENI?”
Il PD avrebbe cambiato idea sull’acqua? E allora come si spiega che il giorno dopo il referendum Bersani si è affrettato a ribadire che il suo partito insisterà con il progetto di legge che di fatto consente la privatizzazione di questo bene comune? (progetto di legge contestato dagli stessi comitati promotori del referendum).
La Bandoli, poi, spera in un “ripensamento” del PD anche sulla questione della TAV. E’ la speranza di noi tutti, ma certo che questo auspicio, oggi, ha una connotazione leggermente umoristica, visto che proprio Fassino e soci sono stati i più solerti a chiedere l’intervento militare contro i NO TAV.
Comunque, mai perdere la speranza: in politica a volte i miracoli arrivano all’improvviso, ad ALTA VELOCITA’.

@ Fondelli: la democrazia è una bellissima cosa e fin qua siamo perfettamente d’accordo. Ci mancherebbe altro! Ma rispondimi a una domanda: nella tua attività professionale di architetto, attivo in Emilia, Toscana e Umbria nel campo delle lottizzazioni, delle urbanizzazioni e degli appalti, al di là della tua indiscutibile correttezza, hai mai sentito parlare di piani regolatori stravolti con regolari votazioni a maggioranza nelle Giunte e nei Consigli comunali, per compiacere questo e quello? Hai mai sentito parlare di repentini cambi di casacca di personaggi “folgorati sulla via di Damasco”, alla Scilipoti, tanto per fare un esempio nazionale valido anche per i più piccoli Comuni? Hai mai sentito parlare di comparaggi? Di clientelismi? Di voto di scambio? Di patti sottobanco? Di decisioni formalmente corrette e rispettose soltanto degli iter burocratici, prese senza consultare la cittadinanza? Di varianti in corso d’opera? Di delibere di Giunta prese la sera del 24 dicembre o la mattina del 15 agosto? Di assenze pilotate di questo o quel membro di Commissione urbaniztica ed edilizia? Di sindaci che non prendono meticolose informazioni sulle imprese cui si affidano pezzi di territorio o appalti e si trincerano dietro la motivazione “Non siamo mica la Digos”? Tutto regolare, alla luce del sole, democraticamente votato. Come le leggi ad personam di Berlusconi. La democrazia è una bellissima cosa. Peccato che spesso se ne faccia un uso distorto. Poi, per far ingoiare i rospi si usano i manganelli e i violenti sono quelli che si lamentano e che protestano, quando si accorgono delle fregature. Seguendo il tuo argomentare, anche Berlusconi è un campione di democrazia. O sbaglio?

Ho letto anche l’ articolo di Fulvia Bandoli,e lo condivido.Ricostruisce la storia della tav che anch’io ho vissuto contestando un progetto che tutti i fatti ora dimostrano fallimentari. Costi alle stelle, trasporto ferroviario depotenzionato, danni ambientali. Percio’ mi piacerebbe che Sel partecipasse a fianco della popolazione valsusina alla manifestazione di domenica.

Tra l’altro inviterei gli altri a fare come Vito,e cioè confrontarsi sul merito della questione lasciando da canto questioni come la “criminale repressione dei movimenti di lotta”che onestamente appartengono ad una sinistra arcaica:sia chiaro,io posso anche ammirare coloro che violano la legge,senza commettere violenza però,perchè questa non si può giustificare MAI,per difendere un ideale,a patto però che poi si abbia il coraggio di affrontare le conseguenze legali.Socrate e Gandi ci hanno insegnato che mettersi contro le le leggi dello Stato,entro certi limiti,può anche essere giusto ma non è GRATIS

scusa CF, ma questo punto,non fosse che per un fatto di coerenza, devo chiedere anche a te quello che ho chiesto agli altri nei tuoi confronti e cioè di confrontarti sulle argomentazioni.L’articolo di Luca Mercalli segnalato da Vito Saturno che ringrazio,allega dei fatti ben specifici che non possono essere solo ritenute opinioni rispettabili,ma delle due l’una:o sono VERE o sono FALSE. Ad es. si sostiene che il tratto del Frejus è ancora perfettamente operante ed anzi addirittura sottoutilizzato.Qui c’è poco da girarci intorno o si ribatte,dati alla mano,che è una bufala,o ci si deve impegnare per spiegare perchè nonostante si possa utlizzare ancora al meglio,magari facendo dei lavori di miglioramento,una tratta preesistente ,si deve sventrare una zona come la Val Di Susa.Lo stesso dicasi per il traffico di merci che transita tra L’Italia e la Francia i cui dati esposti nell’articolo in questione sono impietosi,e al momento,in mancanza di altri dati più specifici da parte tua che attendo con estremo interesse,non mi pare decisivo a superarli il discorso dell’allargamento peraltro ipotetico del canale di Suez:in che modo,DETTAGLIATAMENTE E SPECIFICAMENTE vi sarebbero delle ricadute?E poi la questione dei costi di gestione rilevantissima e sconfortante secondo l’articolo de ” Il Fatto”,sul quale pure non mi pare tu abbia preso posizione.Ed infine scusa se te lo faccio notare,ma non capisco la tua chiusa finale:che c’èntra se uno porta avanti argomentazioni di altri?Non voglio credere,che pensi davvero che se uno non abbia cognizioni dirette su di una problematica e si va ad informare presso terzi debba sentirsi sminuito rispetto a chi,almeno a suo dire,è più inserito in certi campi.Sarebbe un fare torto alla tua intelligenza.Senza animosità e con il massimo rispetto dovuto.

per CF (e per chi la pensa come lui): dici che il TAV è un’opera legittimamente decisa da organi legittimamente eletti. Quindi anche le centrali nucleari, il ponte sullo stretto, le varie guerre di pace, la privatizzazione “solo” della gestione degli acquedotti…
Ma dobbiamo fare un referendum ogni volta che ci stanno tirando un bidone o forse è giunto il momento di far sentire la propria voce in modo più energico e diretto? E vorrei far presente che se aspettiamo che ci sia qualcuno legittimamente eletto che faccia i nostri interessi staremmo ancora con craxi presidente del consiglio. Il discorso è: sei sì legittimamente eletto, ma per perseguire il bene comune. I dubbi sul TAV? Ce li sta già risolvendo FFSS, che proprio in questi giorni dichiara che bèh, tutto sommato invece che due tunnel ne basta uno: e tutta la serietà del progetto depositato in regione che prevede due tunnel che fine fa? Tutta la “scientificità” delle motivazioni addotte per l’utilità dell’opera cadono in due secondi? E tutto il casino dei 2000 poliziotti perchè bisogna partire entro il 30 giugno “per non perdere i 670 mln di finanziamento europeo” che credibilità può avere quando lo stesso apparato di potere ha bruciato 3-400 mln alle scorse elezioni non accorpando referendum e comunali?

come la mettiamo con IDV che ieri per bocca di Donadi, capogruppo IDV, dichiara che il TAV s’ha da fare? IDV ha già le idee superchiare sulla necessità-utilità di quell’opera?
l’altro ieri Di Pietro dice che non si fanno le infrastrutture sulla pelle della gente e il giorno dopo il suo portavoce se ne frega già di quella gente? Sono già in sintonia con gli affaristi fassino-chiamparino-bresso/maroni?

Da parte mia non ho – e l’ho chiaramente espresso ogni qualvolta intervenivo – la presunzione di avere alcuna ragione. Sostengo semplicemnte che vi sono motivazioni socio-economiche e tecnico-scientifiche che giustificano l’ipotizzare un’opera come la TAV e – l’ho affermato con estrema franchezza (basterebbe leggere con maggiore obbiettività ciò che si scrive)- che “mi rendo conto che sia difficile discutere nel merito di una questione complessa come questa. Le angolazioni e le prospettive da cui si può analizzare il problema lasciano aperti più di un interrogativo e non ho io la presunzione di distillare alcuna certezza”. personalmente ho molto rispetto di chi la pensa diversamente da me, non ho la presunzione di essere migliore degli altri, ed accetto il responso delle decisioni che vengono DEMOCRATICAMENTE assunte, anche quando non le condivido. Mi limito ad un contributo di merito per favorire un CONFRONTO e non mi atteggio a MOSE’ che – come invece la maggioranza di chi interviene qui fà – che porta con se le tavole della legge. Le valutazioni di Luca Mercalli sono rispettabili ma – come anche le mie o di tanti altri esperti – parziali , attuano una pre-selezione dei dati stabilendo quali sono importani e quali meno (una selezione fatta onestamente, sulal base delle proprie conoscenze naturalmente, ma come tutte le selezioni soggettiva). Ad esempio – nel caso in specie – non tengono conto degli scenari socio-economici futuri (l’allargamento del canale di Suez e le modificazioni che comporterà nel trasporto merci) scegliendo – legittimamente – di ipotizzare che non ci saranno in un futuro prossimo variazioni significative. Valutazioni rispettabilissime ma che non corrisponderanno necessariamente alla realtà futura (come il sostenere che se il foro del frejus funziona bene da 140 anni – dunque un opera pensata ed immaginata e dunque dimensionata in un tempo in cui neanche si sognavano lontanamente i carichi di traffico attuali, figuriamoci i futuri – allora non c’è ragione di pensare che non funzioni bene anche adesso che c’è la crisi). Tutti gli studi che si fanno utilizzando i dati statistici, fotografando la situazione passata e presente, non possono che produrre stime modeste (essendo gli ultimi anni un periodo di crisi), in linea con i trend. Ma assumere come parametro che il futuro prossimo avrà uno sviluppo analogo a quello presente (e dunque le stime possono essere fatte sui valori tendenziali) è soggettivo come definire che non lo è (perchè si ritiene che in un futuro prossimo interverranno modifiche significative).
Invine sull’affermazione “Personalmente, anche alla luce di tutte le porcate vecchie e nuove esplose nel campo cancerogeno e tangentogeno del cemento e dei lavori pubblici in genere nel nostro Paese, sono assai contrario a dare fiducia a occhi chiusi, per così dire, sulla loro parola, a tecnici, tecnologi e tecnocrati, più o meno organici alle macchine decisionali in materia di lavori pubblici”, vorrei sommessamente far notare che le decisioni pubbliche sono sempre prese dai politici e non dai tecnici che sono un supporto. Certo se i politici scelgono i tecnici per parentela o convenienza (solo quelli che sono disposti a dire ciò che il politico detta) e non per caapcità allora si hai ragione – ed è indubbio che anche i tecnici abbiano le loro grandi responsabilità – ma sarebbe miopia pura scaricare su di essi le responsabilità invece che guardare all’incompetenza ed all’ineguatezza della maggioranza della classe politica dirigente, a partire da quella di sinistra. I tecnici non sono la panacea dei problemi ma portano con se un bagaglio di conoscenze NECESSARIO e vivremmo in un paese migliore se invece – come anche Saturno implicitamente suggerisce – la classe politica (in sintonia con la maggioranza dei cittadini che si crede sempre tuttologa) ascoltasse maggiormente chi è portatore di una conoscenza specialistica invece che improvvisare convinta di sapere sempre tutto ciò che c’è da sapere. Mi ripeto non ho alcuna verità in tasca, ma almeno (forse essere tecnici in questo aiuta) ho un mio pensiero e lo esplicito, senza dover ricorre a quello che altri sostengono per esprimermi.

“…opporsi alla brutale repressione di un movimento popolare e alla militarizzazione di quel territorio”.
Affermazioni forti che si dovrebbero utilizzare con maggiore ponderatezza, specie se a fare tael affermazioni è un dirigente politico come Mirko Lombardi già ex responsabile nazionale di un dipartimento (ambiente credo di ricordare) del PRC.
Certamente se è questo il livello con cui la classe dirigente di SEL si esprime (ma non sò se in SEL Lombardi ricopra qualche ruolo ed eventualmente quale), non c’è molta speranza di riuscire a diventare un riferimento per una significativa parte dell’elettorato tradizionalmente orientato verso il centrosinistra. Come ho già avuto modo di evidenziare – a prescindere dal merito della scelta della TAV (rispetto alla quale si possono avere opinioni diverse, anche se sarebbe utile che ciascuno motivasse sul piano tecnico-scientifico le proprie) parlare di brutale repressione è non solo fuori luogo ma alimenta – anzichè mediare – una contrapposizione che non è utile a nessuno. Perchè sarebbe utile ricordare che la TAV, allorchè fosse una scelta sbagliata (questo aspetto al momento è secondario), è un opera LEGITTIMAMENTE decisa dagli organi istituzionali LEGITTIMAMENTE eletti in rappresentanza dei citatdini italiani, incluso quelli che abitano in Valdisusa. Certamente non eletti da TUTTI i cittadini (e dunque una parde di esse è e può essere legittimamente contraria alle scelte che le istituzioni assumono) ma dalla maggioranza di essi ed in rappresnetanza di TUTTI, come stabilisce la nostra costituzione che fà dell’Italia una REPUBBLICA. O la costituzione và bene solo quando ci fà comodo? Per la nostra costituzione è illegittima l’occupazione della Val di Susa ed impedire con l’ostruzione l’attuazione della volontà popolare (espressa attraverso la decisione delle istituzioni DEMOCRATICAMENTE elette), siamo dunque contrari alla costituzione italiana? Con questo – come ho già detto precedentemente – trovo giusto protestare ed anche occupare uno spazio fisico per richiamare l’attenzione su di una scelta che si reputa sbagliata MA non per questo posso considerare una “brutale repressione” l’azione delle forze dell’ordine di far rispettare le decisioni assunte. A parti rovesciate se fosse un gruppo di estrema destra che occupa uno spazio per impedire la realizzazione di un’opera voluta dalla sinistra TUTTI VOI gridereste probabilmente al golpe, ma mi sempre – purtroppo – un parlare ai sordi e me ne dispiace. Me ne dispiace perchè sembra dare ragione a chi ritiene la sinistra (e dunque il suo elettorato, dato che in linea generale una classe politica è sempre lo specchio della società e non viceversa) immatura a governare. Provate per un momento ad immaginare una situazione del tutto analoga che vi coinvolge. Avete bisogno di ampliare la vostra abitazione perchè oramai inadeguata ai vostri bisogni. Andate in comune, verificate la fattibilità dell’intervento, presentate un progetto, ottenete l’autorizzazione, appaltate i lavori ad una ditta e chiedete un prestito in banca. Il giorno prima dei lavori il vostro vicino di casa (con amici e parenti) occupa il vostro giardino perchè ritiene uno scempio ambientale il vostro ampliamento e impedisce l’inizo dei lavori. Dopo una settimana di fermo in cui voi cercate di convincere il vostro vicino a liberare l’area per dare inizio ai lavori vi chiama la ditta che vuole le penali per il ritardato inizio e la banca per revocarvi il finanziamento dato che non ci sono più le garanzie per concederlo. Che fate? vi siedete a sodalizzare con ilv ostro vicino o chiamate le forze dell’ordine per ristabilire la legge?

A CF (Claudio Fondelli, architetto abitualmente “embedded” in consulenze e collaborazioni con Enti Locali a guida PD in Toscana, Emilia, Umbria), dopo aver letto i suoi numerosi e meticolosi interventi a favore della TAV, consiglio la lettura di questo prezioso articolo di Luca Mercalli, uno dei firmatari dell’appello di cui stiamo ragionando. L’articolo è apparso a piena pagina sul FATTO Quotidiano del 28 giugno. Personalmente, anche alla luce di tutte le porcate vecchie e nuove esplose nel campo cancerogeno e tangentogeno del cemento e dei lavori pubblici in genere nel nostro Paese, sono assai contrario a dare fiducia a occhi chiusi, per così dire, sulla loro parola, a tecnici, tecnologi e tecnocrati, più o meno organici alle macchine decisionali in materia di lavori pubblici. Soprattutto quando si tratta di non violentare criminalmente l’ambiente e ancor più drasticamente quando le violenze passano sopra la testa (e non soltanto in senso metaforico, se piovono le manganellate) delle vittime di tali decisioni. E’ di questi giorni lo scandalo riaffiorato dal “porto delle nebbie” dell’alta velocità nella tratta Bologna-Firenze: ne vogliamo aggiungere un altro ancora più grave? Ed ecco l’articolo di Luca Mercalli, da leggere attentamente e su cui meditare.

IL PROGETTO TAV, UN FLOP AD ALTA VELOCITA’
Oltre settanta chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, materiali di scavo da smaltire e decine di migliaia di camion in viaggio. Tutto questo sta dietro all’opera che viene lanciata dal governo come uno strumento contro l’inquinamento. Senza contare che un tunnel ferroviario c’è già ed è quello del Frejus e che soprattutto da qui ai prossimi anni il traffico è annunciato in calo

Le grandi opere non le vuole più nessuno, salvo chi le costruisce e la politica bipartisan che le sponsorizza con pubblico denaro. Dell’inutilità del Ponte sullo Stretto non vale più la pena di parlare, e dell’affaruccio miliardario delle centrali nucleari ci siamo forse sbarazzati con il referendum. Prendiamo invece il caso Tav Val di Susa.

Per i promotori si tratterebbe di un progetto “strategico”, del quale l’Italia non può fare a meno, sembra che senza quel supertunnel ferroviario di oltre 50 km di lunghezza sotto le Alpi, l’Italia sia destinata a un declino epocale, tagliata fuori dall’Europa. Chiacchiere senza un solo numero a supporto, è da vent’anni che le ripetono e mai abbiamo visto supermercati vuoti perché mancava quel buco. I numeri invece li hanno ben chiari i cittadini della Valsusa che costituiscono un modello di democrazia partecipata operante da decenni, decine di migliaia di persone, lavoratori, pubblici amministratori, imprenditori, docenti, studenti e pensionati, in una parola il movimento “No Tav”, spesso dipinto come minoranza facinorosa, retrograda e nemica del progresso. Numeri che l’Osservatorio tecnico sul Tav presieduto dall’architetto Mario Virano si rifiuta tenacemente di discutere. Proviamo qui a metterne in luce qualcuno.

Il primo assunto secondo il quale le merci dovrebbero spostarsi dalla gomma alla rotaia è di natura ambientale: il trasporto ferroviario, pur meno versatile di quello stradale, inquina meno. Il che è vero solo allorché si utilizza e si migliora una rete esistente. Se invece si progetta un’opera colossale, con oltre 70 chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, decine di migliaia di viaggi di camion, materiali di scavo da smaltire, talpe perforatrici, migliaia di tonnellate di ferro e calcestruzzo, oltre all’energia necessaria per farla poi funzionare, si scopre che il consumo di materie prime ed energia, nonché relative emissioni, è così elevato da vanificare l’ipotetico guadagno del parziale trasferimento merci da gomma a rotaia. I calcoli sono stati fatti dall’Università di Siena e dall’Università della California. In sostanza la cura è peggio del male.

Veniamo ora all’essere tagliati fuori dall’Europa: detto così sembra che la Val di Susa sia un’insuperabile barriera orografica, invece è già percorsa dalla linea ferroviaria internazionale a doppio binario che utilizza il tunnel del Frejus, ancora perfettamente operativo dopo 140 anni, affiancato peraltro al tunnel autostradale. Questa ferrovia è attualmente molto sottoutilizzata rispetto alle sue capacità di trasporto merci e passeggeri, sarebbe dunque logico prima di progettare opere faraoniche, utilizzare al meglio l’infrastruttura esistente. Lyon-Turin Ferroviarie a sostegno della proposta di nuova linea ipotizza che il volume dell’interscambio di merci e persone attraverso la frontiera cresca senza limiti nei prossimi decenni. Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino dimostra che “assunzioni e conclusioni di questo tipo sono del tutto infondate”. I dati degli ultimi anni lungo l’asse Francia-Italia smentiscono infatti questo scenario: il transito merci è in calo e non ha ragione di esplodere in futuro.

Un rapporto della Direction des Ponts et Chaussées francese predisposto per un audit all’Assemblea Nazionale nel 2003 afferma che riguardo al trasferimento modale tra gomma e rotaia, la Lione-Torino sarà ininfluente. E ora i costi di realizzazione a carico del governo italiano: 12-13 miliardi di euro, che considerando gli interessi sul decennio di cantiere portano il costo totale prima dell’entrata in servizio dell’opera a 16-17 miliardi di euro. Ma il bello è che anche quando funzionerà, la linea non sarà assolutamente in grado di ripagarsi e diventerà fonte di continua passività, trasformandosi per i cittadini in un cappio fiscale.

Ecco, allora, sintetizzata solo una minima parte dei dati che riempiono decine di studi rigorosi, incluse le recenti 140 pagine di osservazioni della Comunità Montana Valle Susa e Val Sangone, dati sui quali si rifiuta sempre il confronto, adducendo banalità da comizio tipo “i cantieri porteranno lavoro”. Eppure il lavoro potrebbe arrivare anche da quelle piccole opere capillari di manutenzione delle infrastrutture italiane esistenti, ferrovie, acquedotti, ospedali, protezione idrogeologica, riqualificazione energetica degli edifici, energie rinnovabili.

Seguendo lo stesso criterio, anche l’Expo 2015 di Milano sarebbe semplicemente da non fare, chiuso il discorso. Sono eventi che andavano bene cent’anni fa. Se oggi in Italia tanti comitati si stanno organizzando per dire “no” alle grandi opere e per difendere i beni comuni e gli interessi del Paese, non è per sindrome Nimby (non nel mio cortile), bensì perché, come ho scritto nel mio “Prepariamoci” (Chiarelettere), per troppo tempo si sono detti dei “sì” che hanno devastato il paesaggio e minato la nostra salute fisica e mentale.

da Il Fatto Quotidiano del 18 giugno 2011 – di Luca Mercalli

P. S. Riprendo il filo del discorso, dopo aver riletto anch’io le parole documentate e serie di Luca Mercalli, per ricordarti, caro Fondelli, che io vivo in Umbria da undici anni e che ci sono venuto a vivere attratto dalla “narrazione” suggestiva del “cuore verde d’Italia” che, grazie agli urbanisti di regime, alle imprese “prescelte” per la realizzazione di opere costosissime quanto scarsamente utili, alle urbanizzazioni e cementificazioni selvagge di ogni metro quadro di suolo, eccetera eccetera, in undici anni è diventato un cuore sempre meno verde: e sempre meno cuore, terra di conquista anche delle mafie, oltre che della casta dei politicanti e dei palazzinari. Per quanto riguarda la TAV, proprio per motivi analoghi, temo il peggio. Il peggio del peggio, visto che piovono le mazzate.

Credo anch’io che SEL debba esserci, la TAV è sbagliata, quel progetto è un enorme spreco di denaro pubblico ed un danno ambientale irreversibile.

Basta chiacchiere polituchese, si sa che ci sarà una manifestazione nazionale domenica 3 luglio a Chiomonte,la base come al solito ci sarà ma a questo punto niente tatticismi e niente calcoli lo dico a tutta la classe dirigente di SeL!
CON IL POPOLO VALSUSINO SENZA SE E SENZA MA
Si parla tanto di beni comuni e poi non diamo una mano ai fratelli valsusini, in una valle di 1,5 km ci passa già un’autostra un elettrodotto e e due binari …
Il 2 luglio deciderò se SeL può ancora incarnare la speranza di un vento di cambiamento reale o se si è piegata alla logica della realpolitik così come è già successo alle amministrative a Napoli.

Paolo Hutter ha ragione. Si deve aderire come Sel per due motivi: uno di merito sulla contrarietà tav che è già stata amplissimamente motivata, l’altro e per opporsi alla brutale repressione di un movimento popolare e alla militarizzazione di quel territorio.
Se questo non basta……

Domenica 3 luglio manifestazione nazionale a Chiomonte.

Ci venite?

Sel aderisce? io direi di si

imbarazzante il silenzio sul sito di SEL Torino.

Fiaccolata a Susa
MOBILITAZIONE POPOLARE AD OLTRANZA CONTRO L’AGGRESSIONE ALLA VALLE DI SUSA
28 / 6 / 2011

MARTEDI’ 28 GIUGNO ORE 20,30

FIACCOLATA A SUSA

partenza dalla stazione ferroviaria

Lunedì 27/6/20011, alle prime luci dell’alba forze di polizia con blindati hanno attaccato violentemente i presidianti No Tav della Maddalena di Chiomonte:

- un escavatore Itaci 280 con pinza è stato usato in maniera criminale dall’operatore, per rimuovere tronchi di betulla, a rischio di provocare incidenti mortali sui giovani No Tav che sostavano simbolicamente su di essi per dimostrare la contrarietà della Valle ad un’opera dannosa, inutile, costosa;

- lacrimogeni a frammentazione sono stati sparati alla cieca incendiando le tende del campeggio disposte sul suolo della Comunità Montana;

- la ruspa degli aggressori ha danneggiato le auto dei cittadini fuori del punto di accoglienza della centrale;

- i cittadini che si opponevano pacificamente e con determinazione all’opera sono stati inseguiti e colpiti nei boschi o filmati e schedati all’uscita della presunta area di cantiere, che peraltro verrebbe installato in dispregio delle più elementari prescrizioni di studio che erano richieste dagli stessi organi nazionali e dalla normativa vigente…

Solo la ferma volontà di resistenza pacifica dei dimostranti ha evitato che l’aggressione militare si tramutasse in una caccia all’uomo tipica degli scenari antidemocratici delle peggiori dittature.

Un governo che ospita al suo interno i soggetti eversivi della P4 e una giunta regionale pubblicamente compromessa dallo scandalo della sanità vorrebbero dare lezioni di legalità al popolo valsusino, che da più di venti anni lotta democraticamente per la salvaguardia del suo territorio, per garantire salute, sicurezza e lavoro.

La linea storica internazionale Torino-Lione c’è già ed è sfruttata ad un terzo delle sue potenzialità. Virano con il suo osservatorio continua ad ingannare l’Italia e l’Europa, propone uno scempio ambientale ed economico devastante, che incrementerebbe ancora di più la voragine del debito pubblico.

E questo avviene mentre vogliono chiudere o ridimensionare gli ospedali di Susa e di Avigliana, mentre si sottraggono risorse alla scuola pubblica e si attacca pesantemente l’occupazione nelle fabbriche della Valle. Vogliono portarci via le sorgenti, inquinare l’aria e il suolo, abbattere le case!

FERMIAMOLI! RESISTERE PER ESISTERE! TUTTI A SUSA MARTEDI’ SERA PER RITORNARE PRESTO A RIPRENDERCI LA MADDALENA!

Bussoleno 27/6/2011 IL MOVIMENTO NO TAV

Il PD è tempo che prenda una chiara posizione ho è a favore della TAV o è contro ….non vi sono più margini di ambiguità …noi di SEL non possiamo restare subalterni ad un partito ambiguo, inconsistente e neoliberista….è tempo di fare delle scelte Napoli insegna

Inviterei qualcuno che è documentato ad affrontare le questioni che CF pone,possibilmente contrapponendo argomentazione ad argomentazione.Mi auguro sinceramente ci sia qualcuno che possa farlo,perchè così questo dibattito potrebbe fare un salto di qualità.

Sulla questione dell’ipotesi di tracciati alternativi.
Certamente il tracciato scelto non è l’unica soluzione possibile ma le ragioni che hanno determinato questo orientamento meritano di essere analizzate nel suo insieme. Innanzitutto occore considerare che la tratta del corridoio interessa due stati, Francia ed Italia e dunque le valutazioni di merito non possono essere limitate al tratto italiano. In secondo luogo e soprattutto vi è una ragione non trascurabile nella scelta di individuare un percorso distinto da quello attuale (che invece il comitato no Tav e legambiente, ed anche la sinistra, proporrebbe di potenziare) e cioè che mentre una linea passeggeri – com’è il tracciato attuale – attraversa e si interconnette con le aree antropizzate (i centri abitati) le linee merci devono possibilmente distanziarsi da essi perchè l’interazione trasporto merci/presenza umana comporta notevoli problemi di co-abitazione (ad esempio in termini di rumorosità dato che il trasporto merci avviene 24h su 24h) e di costi (la realizzazione di una linea ferroviaria che attraversa o si approssima ad aree antropizzate comporta opere infrastrutturali ed accessie maggiori). Sulla scelta incide inoltre il fattore tempo dato che il percorso scelto riduce i tempi di percorrenza Torino-Lione di circa 30 minuti. Certamente un fattore non primario (30 minuti in meno non sono molti) ma se si considera che comunque anche nel caso di affiancarsi al vecchio tracciato sarebbe stato necessaria una linea interamente ex-novo (con in più i costi connessi ai problemi di una maggiore interrelazione con i centri abitati presenti nel tratto attuale). Sulla differenza tra le due ipotesi di tracciato è paradigamtica un’altra vicenda italiana che è utile richiamare alla memoria. oltre 30 anni fà già ci si poneva il problema del traffico veicolare sulle principali direttrici italiane ed in particolare già si iniziavano le prime ipotesi sulla necessità di potenziare l’A1. Una delle ipotesi proposte dagli specialisti coinvolti negli studi era quella di affiancare l’attuale A1 con una nuova tratta completamente indipendente da destinare esclusivamente al traffico merci derubricando l’attuale A1 al solo trasporto passeggeri. Un progetto che fù abbandonato per la contrarietà degli enti locali (soprattutto quelli allora governati dalla sinistra) e delle associazioni ambientaliste perchè considerato troppo impattante. Il risultato di quella “non scelta” è che si è comunque dovuto procedere con il raddoppio della A1 con costi ancora maggiori di quelli che si sarebbero sostenuti con la realizzazione di un tracciato alternativo, con un impatto ambientale ancora maggiore (perchè così, per seguire il percorso esistente, al posto di lunghi trafori e viadotti si sono fatte decine e decine di piccoli tunnel e brevi viadotti che punteggiano tutto il territorio), oltre ad aver ancor più aumentato il traffico in prossimità dei grandi inurbamenti che l’A1 attraversa (con dunque molto più inquinamento nelle città) e non risolvendo il problema del traffico perchè la commistione veicoli passeggeri-veicoli commerciali (date velocità, percorrenze e dimensioni veicolari diverse), comporta molti più problemi allo scorrimento del rispetto alla fluidità garantita dall’omogeneità della tipologia di traffico.
Vale infine spendere una parola anche sulla questione – reale – dell’impatto ambientale (che c’è ed è alto). L’Italia ha caratteristiche geofisiche molto particolari (quasi uniche per taluni aspetti9 oltre ad essere densamente ed intensamente abitato (composto prevalentemente da un’infinità di medio e piccoli centri abitati) al punto che qualsiasi opera infrastrutturale che non rientri nella tipologia della mulattiera (mi scuserete per un pò di sarcasmo) è fortemente impattante, al punto che se volessimo un paese con infrastrutture a basso impatto ambientale non solo non dovremmo più realizzare alcuna opera ma dovremmo abbattere praticamente tutte quelle esistenti. Certamente si possono adottare scelte progettuali in grado di incidere significativamente su questo aspetto, ed occorre farlo sempre (ogni progetto ha sempre margini di miglioramento) ma non è possibile in alcun modo evitare di misurarsi con la rilevanza di questo problema. Non scegliere non è una soluzione, anzi è quasi sempre un’incoscente aggravamento del problema.

Invito a leggere “150 motivi per dire NO TAV”
http://www.giuliocavalli.net/2011/06/27/150-motivi-per-dire-no-alla-tav/

Per Nicola:
dici che la subalternità del PD ai poteri forti del nostro paese deve essere dimostrata?
Ma dove sei vissuto negli ultimi mesi/anni?
In questo periodo abbiamo avuto almeno 3 grandi questioni che hanno diviso il mondo politico e la società: il conflitto FIOM-Marchionne, la guerra in Libia e la TAV in Val di Susa. In tutte e tre le situazioni il PD si è schierato a fianco di Confindustria, delle lobbies militari e dei gruppi economici più ingordi di profitti. E prorio ieri Fassino ha detto che SEL può strillare quanto vuole sulla questione TAV, ma che i giochi nella sua Giunta sono fatti.
Servono altre conferme?

Per Paolo70:
Scrivi che grazie a SEL, sul tema della guerra, ci sono stati ” risvegli di coscienza del PD”. Ma quando mai?
Il PD era, e resta, il partito che più di tutti ha spinto per l’avventura neo-coloniale in Libia, scavalcando a destra pure il governo di centro-destra. La corrente di “sinistra” di questo partito era, e resta, politicamente marginale ed innocua, tollerata perchè, a parte qualche documento pieno di buone intenzioni, non è capace di mettere in discussione l’indirizzo del PD.
Per quanto riguarda poi il nucleare e gli altri referendum, la “svolta” del PD è stata frutto di mere considerazioni elettoralistiche, come dimostra per esempio il fatto che, il giorno dopo i referendum, bersani ha detto che sulla questione dell’acqua il suo partito porterà avanti il proprio progetto di legge, che insiste di fatto sulla privatizzazione.
Nessuno nega l’impegno di SEL su tutte queste questioni, ma riguardo alla linea del PD, scambiare i propri sogni con la realtà può essere pericoloso.

Mi rendo conto che sia difficile discutere nel merito di una questione complessa come questa. Le angolazioni e le prospettive da cui si può analizzare il problema lasciano aperti più di un interrogativo e non ho io la presunzione di distillare alcuna certezza. Sulla questione dell’utilità dell’opera si possono adottare due diversi approcci. Il primo consiste (quello di Legambiente e dei comitati no tav) nell’analizzare i flussi attuali e sulla sua base stimare il trend futuro (assumendo dunque l’assunto che nei prossimi 20-30 non interverrano modificazioni socio-economiche significative); la risultanza di questa analisi porta – condivido il suo risultato – ad una valutazione negativa del rapporto costi/benefici. L’atro approccio – che è quello che a mio avviso occorre meglio considerare – è quello di introdurre in questa analisi le modificazioni socio-economiche rilevanti che è ragionevole supporre interverranno nei prossimi 20-30 (l’allargamento del canale di Suez nella fattispecie e la tendenza alla sempre maggiore concentrazione della produzione manufatturiera in oriente); in questo acso il rapporto costi/benefici assume connotati sostanzialmente diversi. Si può opinare che non vi è la certezza che le dinamiche commerciali assumano poi effettivamente i connotati supposti, ed è una giusta obbiezione, tuttavia non si può pensare di assicurare un futuro al paese senza correre dei rischi limitabndosi alla gestione dell’ordinario. Viviamo in una società globalizzata dove si è oramai condizionati da ciò che ci acade attorno e se non interagiamo con questo contesto per condizionalo (creare i presupposti affinchè l’alto adriatico sia uno dei principali snodi commerciali asia-europa è uno di questi) lo subiremo passivamente perchè gli altri paesi continueranno a potenziare le loro capacità nei settori in cui sono competitivi e se noi non saremo in grado di ri-posizionarci (sarà sempre meno concorrenziale la produzione manifatturiera in Italia), rischiamo un lento ed inesorabile declino dove il difficile oggi ci sembrerà domani un tempo dorato.

Per Francesco:SeL di Torino sapeva già da prima delle primarie per le comunali qualìera la posizione del Pd in gnerale e di Fassino in particolare sulla Tav.Eppure ha accettato,di partecipare alle primarie,e dopo la vittoria di Fassino,ovviamente,ha appoggiato la sua candidatura ed il suo programma.Non mi pare serio per loro rompere adesso.

Per CF: cosa pensi della posizione di Legambiente che ha sottolineato l’esiguità del quantitativo di merci che si potrebbero trasportare su quella tratta a fronte dei gravi danni che andrebbe a cagionare?Ed in definitiva: sei proprio certo che sia stata esplorata CON ATTENZIONE E SERIETA’ ogni ipotesi alternativa PRIMA CHE SI PASSI A SFREGIARE UNA DELLE BELLEZZE NATURALI PIUì SIGNIFICATIVE DEL NOSTRO PAESE?Ecco,per sentirmi a posto con la coscienza vorrei sapere questo.

Non è mia intenzione polemizzare con alcuno ma ritengo (è ovviamente un parere del tutto personale e dunque opinabile) sia auspicabile una maggiore preparazione/competenza della classe dirigente di SEL. Nel sostenere una scelta politica (nel caso in specie la contrarietà al previsto tracciato TAV) è a mio avviso importante che l’attinenza stringente delle motivazioni che si portano a sostegno della propria posizione che non devono essere generiche ma specificatamente afferenti al tema trattato.
Un esempio.
La constatazione (rispondente a verità) che “l’Alta velocità fin qui realizzata in Italia e’ costata di media circa quattro volte di più al km di ciò che e’ costata negli altri Paesi di Europa” non presenta una specifica attinenza con la tematica (fare o meno quel tracciato), può al massimo assumere un’attinenza con la definizione delle scelte progettuali ma non sulla formulazione del giudizio di merito circa la strategicità o meno dell’intervento, come sulla definizione delle politiche di trasporto che si intende adottare in questo paese. Nel caso particolare poi, tale affermazione pecca di una certa superficialità perchè evidenza la scarsa conoscenza della geografia fisica del nostro paese che comporta – a prescindere dagli sprechi che comunque ci sono – costi molto più elevati di quelli riscontrabili mediamente in europa per la realizzazione di qualsiasi infrastruttura, specie se trattasi di infrastruttura terrestre transnazionale che obbliga – con la sola eccezione dei passaggi di Ventimiglia e Trieste – ad attraversare l’arco alpino. Come risulta a mio avviso poco attinente il riferimento all’inceneritore di Acerra ed ai problemi di smaltimento dei rifiuti a Napoli ed in Campania. A mio avviso la questione centrale resta il ritenere o meno strategico quel corridoio e le opportunità – in termini di sviluppo del traffico merci nel nord adriatico – ad esso connesse e – mi ripeto – la mia impressione (soggettiva naturalmente) è che prevalga un approccio passivo che cerca di nascondere la carenza di progettualità con l’appoggio acritico (invece che con un sostegno propositivo, assumendo un ruolo di mediazione tra la rivendicazione territoriale e la necessità di concretizzare tutte le opportunità – l’alta capacità ferroviaria è una di quelle – di assicurare un ruolo economico e commerciale al paese) rivendicazioni territoriali, per quanto giuste. O davvero si pensa che una tratta ferroviaria che attraversa le alpi per entrare in italia utilizando una galleria (l’attuale traforo del Frejus) innaugurata nel 1871 possa essere in grado di rispondere all’ambizioso progetto di trasporare in europa le merci provenienti da oriente su rotaia.

Inizio a pormi seriamente un problema.
Che senso ha, alla luce degli episodi in Val di Susa, l’appoggio di SEL alla giunta Fassino? Se si vuole essere coerenti bisogna pensare anche a questo. O per caso vogliamo che alla prossima tornata elettorale, il Movimento 5 Stelle in Piemonte e soprattutto a torino faccia davvero un exploit cavalcando ancora questa tematica?
Io ritengo opportuna una valutazione politica seria di quello che sta accadendo.
Credo sia opportuno ( ma voglio immaginare sia stato già fatto ) che i nostri rappresentanti in consiglio ed in giunta debbano almeno “uscire” con comunicati ove vengano prese nette distanze dalla linea Fassino sulla vicenda TAV!

Non è che se una persona, gruppo o partito (anche il PD) crede o possa credere che un progetto come la TAV sia utile allora vuol dire che è “subalterno agli interessi dei grossi gruppi militari-industriali” o dei “grossi poteri economici”.
Sono queste deduzioni facilone che rendono sterile certa critica.
Certe cose vanno dimostrate e raccontate con dovizia di informazione. Magari è anche vero, però bisogna dimostrarlo con le informazioni, altrimenti sono slogan urlati che ricalcano (d’altronde come sembra dimostrare il linguaggio usato) atteggiamenti culturali di 40 anni fa (quando però 40 anni fa avevano un senso e un fondamento nei fatti, mentre oggi sono diventati una specie di mantra). Quando la smetteremo di agitare spauracchi e fare una critica circostanziata allora sì che saremo una sinistra seria e vera!

Giustamente molti interventi richiedono un giudizio di merito. Mi pare che si debba innanzitutto aver presente che la vicenda Tav non nasce oggi ma anzi siamo al punto di poter fare una discussione su elementi non opinabili ma concreti. Il primo e’ che la Alta velocità fin qui realizzata in Italia e’ costata di media circa quattro volte di più al km di ciò che e’ costata negli altri Paesi di Euroa. Non e’ poca cosa in una fase in cui si chiedono tagli drastici. Per giunta questa enorme sproporzione si e’ avuta in presenza delle tratte più facilientre i costi lievitano a dismisura per i tragitti più complessi. Perché sia andata così non e’ questione a cui si possa non rispondere nel momento in cui si vorrebbe imporre una tratta come quella del Val di Susa ad alto impatto e dunque a costi corrispondenti. E’ bene anche ricordare che l’Euro ne coprirebbe una parte minima. Come e’ bene smetterla con il corirsi dietro l’Europa che non impone in realtà niente, indica solo dei corridoi e lascia discutere su come realizzarli indicando anzi di privileggiare la riqualificazione dell’esistente. Ma torniamo ai costi così non europei e per giunta lievitati a dismisura in corso d’opera. Perché? Qui c’e una delle tante storie italiane che ci parlano del modo di essere di questo Paese. Un progetto che nasce storto dall’inizio. Che invece che pensare di potenziare il sistema curandone le storture cumula contraddizioni su contraddizioni. Sceglie una tecnologia assai poco consona alla morfologia territoriale italiana. Passa dall’essere per i passeggeri al guardare alle merci. Doveva essere. Sfato tutto da i privati e invece si carica tutto sul pubblico con forme di appalto assai poco europee. Alla fine costi enormi e un sistema ferroviario per nulla potevnziato. Dicevvo una storia italiana. come i Cip 6 o come l’inceneritore di Acerra. Spese enormi che lasciano il Paese senza energie rinnovabili e con i rifiuti per strada. Se vogliamo riformare questa Italia bisogna cambiare. Se non ora quando.

Relativamente alla TAV le mie conoscenze sono generiche e relative a quanto è possibile – per chi vuole documentarsi in modo non superficiale – conoscere attraverso le diverse fonti di informazione istituzionali e non. Ho tuttavia competenze specifiche – per formazione ed attività professionale – attinenti al governo del territorio (ambito che comprende anche le problematiche attinenti la mobilità di persone e merci), allo sviluppo locale ed alla gestione di patrimoni che mi permettono di dire che ad oggi il trasporto aereo delle merci pesanti ed ingombranti non è economicamente conveniente e che non lo sarà enanche in un futuro prossimo; oltre ad essere significativamente più inquinante del trasporto su rotaie. Dei diversi sistemi di mobilitazione delle merci quello su rotaia è il meno inquinante, anche se presenta rispetto a quello marittimo una minor capacità (occorre ovvero impiegare un volume di traffico maggiore a parità di merce trasportata). Nel merito del progetto della TAV riconosco le ragioni di chi manifesta ed i rilievi che formulano, ovviamente (non è sbagliato, è giusto così per loro) focalizzati sull’ambito locale. Ciò su cui cerco di far riflettere è che il ruolo di un partito non è quello di sostenere o meno le istanze e rivendicazioni che emergono dalla società facendole proprie (come spesso accade soprattutto da parte dei partiti di sinistra) ma di elaborarle ri-conducendole all’interno di un quadro più ampio che abbraccia l’intero ambito che è chiamato a governare (nel caso di un partito italiano il nostro stato). Ciò non significa affatto abbandonare a se stesse le rivendicazioni che nascono dal territorio e dai citatdini, ma essere capaci – considerando anche esse – elaborare il miglior progetto possibile nel contesto dato. Non è questione di sensibilità o meno ma di capacità di governare. Capacità che manca alla sinistra nella maggioranza dei casi perchè manca nella sua classe dirigente. Se c’è un problema lo si deve affrontare e non accantonare ed affrontarlo significa fare un bilancio ex-ante dei costi e dei benefici ed orientarsi sulle soluzioni capaci di massimalizzare i benefici riducendo al minimo possibile i costi (che comunque ci sono sempre, ogni scelta di trasformazione comporta delle controindicazioni). La soluzione che ha solo benefici e non comporta alcun costo non esiste nella realtà e non è la formulazione coerente di un pensiero astratto che la contempli a renderla praticabile. Ripeto – nel caso della TAV – assumiamoci la responsabilità e l’impegno – una volta al governo – di farci carico di rivedere il progetto (la cui cantierizzazione tar due anni sarà ancora allo stato embrionale e potrà benissimo essere modificata in corso d’opera) al fine di rimuovere le criticità evidenziate e comunque per mitigarle nella misura possibile (la tecnica e la tecnologia permettono soluzioni di alta qualità; si costruiscono reti ferroviarie subacque – vedi l’attraversamento della manica – e davvero si pensa che non si possano adottare soluzioni compatibili con le specificità della Val di Susa) ma usciamo dalla logica di mera difesa dell’esistente guardando al futuro sempre e solo con terrore. Certamente il futuro si può costruire in molti modi, scegliere forme di approvvigionamento energetico sicure e non inquinanti è una di queste. Come lo è immaginare un futuro in cui il trasporto delle merci nel continente europeo sia prevalentemente su rotaia (ed affinchè sia così occorre costruire linee veloci ed ad alta capacità, perhcè solo la convenienza economica del sistema favorirà e determinerà l’orientamento su di essa).

Qcn osserva che non riusciamo ad incidere come dovremmo sulle scelte politiche del PD….Intanto ci si ricordi che se non fosse stato per SEL che convinse il PD sul nucleare, ci saremmo trovati con un centro-sinistra spaccato già sui referendum. Se è stato unito il merito é di SEL. Come sulla guerra, i risvegli di coscienza nel PD, i maldipancia dei cattolici del PD e della parte più a sinistra di questo partito, sono certamente stati stimolati da SEL. Non voglio fare un elenco delle cose su cui SEL é riuscita a convincere della bontà e correttezza della propria posizione politica, ma ha profondamente inciso anche sul discorso primarie e partecipazione…se un partito come il PD, da sempre praticamente impermeabile alle istanze della società civile, si é aperto alla società, ai movimenti(, alla partecipazione dei cittadini, sicuramente anche in modo parziale, spesso strumentale e opportunista, ma in parte anche in buona fede) lo si deve a SEL. Infine per poter incidere di più SEL ha bisogno di iscritti e militanti!!!Non ci si può lamentare dei partiti se non si ha il coraggio di metterci la faccia e l’impegno a cambiarli e a migliorarli. Certo nel PD ad esmpio la vedrei come una sfida impossibile, e lo stesso in FdS, SEL invece é un partito giovane, in realtà come dice Nichi più un progetto che un partito, una grande sfida per il futuro dell’Italia. Perciò iscriviamoci, io dopo 20 anni di battaglie extraparlamentari, ho deciso da quasi 6 mesi di prendere la tessera di SEL e mettermi in gioco. E assicuro a tutti/e che é una delle cose più concrete che si possano fare per cambiare radicalmente questa società….

non so perchè è saltato il mio commento.

è stata indetta una manifestazione nazionale per domenica
3 luglio a Chiomonte

ci andiamo?

urgente discuterne

al comune di torino si dovrebbe votare un documento programmatico
con un evidente w tav torino lione

che si fa?

Le dichiarazioni dei dirigenti del PD sui fatti avvenuti in Val di Susa (oltre alle posizioni di questo partito sulla guerra, su Marchionne e tanto altro) debbono fare riflettere tutta la sinistra.
Forse è il momento di cominciare a mettere in discussione un tabù: quello secondo cui non c’è altra scelta che andare al governo col partito di Bersani.
Un conto è una battaglia comune per mandare via Berlusconi, altra cosa è entrare in un eventuale governo che vede al suo centro un partito come il PD politicamente subalterno agli interessi dei grossi gruppi militari-industriali.
Un’anteprima di quello che potrebbe accadere a livello nazionale, si è visto anche ieri a livello locale: a Torino,Fassino e il PD, in prima linea nella repressione del movimento No-Tav, hanno fatto capire che SEL può strillare quanto vuole, ma che alla fine le scelte strategiche si fanno in accordo coi grossi poteri economici.
SEL in questo momento sembra una corrente minoritaria del PD, critica nei confronti di Bersani ma incapace di condizionarne la linea politica.
Se si continua su questa strada, si rischia di perdere credibilità di fronte ai milioni di uomini e donne che alle amministrative, nei referendum e in Val di Susa chiedono una politica di cambiamento reale.
E se una sinistra non è capace di dare voce a questa volontà, rischia di sparire definitivamente.

Non ho fatto in tempo a leggere il tuo ultimo intervento.Non so,sicuramente sei informato,ma resto perplesso sul fatto che nel XXI secolo una singlola tratta di commercio possa decidere dell’intero futuro economico di in Paese come nel nei secoli passati.E i trasporti aerei? E la qualità complessiva dei prodotti?Probabilmente con queste domande manifesterò tutta la mia spaventosa ignoranza su queste questioni,ma,ripeto fatico a capire

CF condivido il discorso sulla violenza.Indubbiamente sarebbe assurdo se un governo nazionale, regionale,provinciale,quello che è, democraticamente eletto dovesse cedere ad atti di ostruzionismo violento.Questo però non può farci dimenticare il merito della questione,sulla quale la tua presa di posizione franacamente mi sconcerta non poco,soprattutto per il tono di sicurezza con cui è espresso,non arrogante,ovviamente,ma un pò troppo acritico.Mi riporto a quanto ho detto nel precedente intervento.

Nel merito dell’utilità dell’opera ritengo opportuno comunque invitare ad una riflessione. Certamente il progetto presenta diversi limiti e problematiche. Sono certo che le analisi e valutazioni fatte sul forte e negativo impatto dell’opera siano fondate e che dunque la sua realizzazione comporti più di una criticità. Vi è tuttavia una valenza strategica specifica dell’opera che si rischia a mio avviso di sottovalutare (e che ha determinato la definizione del percorso della TAV in sede progettuale). E’ prevista da decenni ed adesso in fase di prossima cantierizzazione l’allargamento del canale di Suez che implementerà notevolmente il traffico merci su oriente-occidente su tale traccia. Traffico merci (molto diretto verso il nord-europa) che attualmente segue due percorsi nel superamento del contiente affricano (canale di suez ed in parte circunnavigazione dello stesso) e dopo – in entrambi i casi (direttamente o passando dallo stretto di gibilterra) l’oceano atlantico e la manica per raggiungere francia, Inghilterra, Germania, Belgio, Olanda e la penisola scandinava. Con l’ampliamento della capacità del canale di Suez la totalità del traffico merci utilizzerà quel passaggio (è evidente il risparmio di tempo) per poi attraversare il mediterraneo e da Gibilterra raggiungere i porti del nord europa. Diversamente – con la realizzazione della TAV (incluso il passante orientale) invece sarebbero utilizzati i porti (da potenziare) mercantili dell’alto adriatico per lo scalo merci provenienti dall’oriente che poi passerebbero dalla nave al treno per essere, attraverso la Francia smistati in tutta europa. Si tratta ovviamente di un progetto/processo che investe un arco temporale di 15/20 anni ma queste sarebbero le prospettive (occorre però iniziare oggi, contestualmente all’avvio dell’allargamento del canale di Suez, altrimenti prenderà piede un progetto alternativo che sposterà l’asse sui paesi dell’est europa tagliano fuori Italia e Francia). Una tale prospettiva è particolarmente interessante perchè farebbe (in futuro) dell’Italia uno snodo privilegiato del traffico merci europeo con ricadute economiche ed occupazionali non indifferenti (un’opportunità importante per un paese come il nostro che è sempre meno competitivo sul settore manufatturiero e privo di materie prime). In tale prospettiva l’attuale tracciato (allorchè attualmente sottoutilizzato) non è idoneo perchè non in grado – anche se potenziato – di sopportare i carichi stimati e soprattutto di abbattere i tempi di percorrenza (fattore determinante nella formazione del costo finale di una merce) come nel caso della nuova tratta prevista dalla TAV. Certamente il progetto può essere aggiornato ed opportunamente modificato (ci sono tempi e modalità per farlo – specie se tra 1/2 anni cambiasse il governo nazionale) ma se non si parte adesso prenderà piede l’ipotesi di un tracciato alternativo che investa la costa orientale dell’adriatico invece che quella italiana ed attraversi Croazia, Ungheria, Slovenia, Repubblica Ceca e Polonia per raggiungere ugualmente il nord europa. L’Italia non avrebbe da sola peso sufficiente se non avesse come sponsor la Francia (non essendo conveniente by-passare l’Italia per raggiungere Lione) che ha altrettanto interesse alla realizzazione dell’opera. Ma se non collaboriamo anche la sua posizione sarà sempre più debole e in meno di un’anno è probabile che il progetto sia sostanzialemte rivisto. Ripeto, il progetto deve essere ri-discusso nelle sedi deputate (puntanto vincere le elezioni nazionali ed impegnandoci come nuovo governo a pretendere – avremmo la forza di farlo – modifiche rilevanti) ma prima di mettere ind iscussione la sua importanza strategica ci penserei un pò di più.

Grazie Cf, il tuo commento mi ha dato tante informazioni che non trovo facilmente, è mi ha fatto capire che è molto difficile prendere decisioni importanti in modo democratico, che non si può ragionare per slogan ma vagliando, ponderando, coinvolgendo…etc,
Ci manca un leader… un direttore d’orchestra…tanto ci manca.

Non ritengo di avere alcuna verità in tasca e mi limito – con i miei interventi – ad esprimere un’opinione per contribuire alla crescita di SEL. Mi sembra l’approccio più corretto ed il modo – per quanto davvero minimale – di poter contribuire in una qualche misura. Mi spiace – diversamente – constatare un’eccessessiva certezza e perentorietà (tra l’altro certezze spesso non accompagnate da esplicazione compiuta delle ragioni che le sottendono), anche in dirigenti come Musacchio e Lombardi, che – a mio avviso – esprime una limitata capacità di vedere le cose nel loro insieme.
in primo luogo rispetto ai processi di formazione delle decisioni democratiche che viene enormemente sottovalutato nelle sue conseguenze. Qualunque sia il giudizio che si eprime sul progetto del Tav è e resta un progetto legittimo che i cittadini italiani – attraverso le varie istituzioni pubbliche che li rappresentano (elette, sarebbe bene non dimenticarlo DEMOCRATICAMENTE, perchè non è democratica solo l’elezione in cui si vince ma anche – a meno di brogli che non mi risulta ci siano stati – quella dove la propria proposta è sconfitta) – hanno scelto. L’impedire l’attuazione di un opera legittimamente approvata è questo un’atto illegittimo. Con questo NON condanno affatto la scelta di occupare uno spazio fisico per richiamare l’attenzione su un scelta sbagliata, ma da qui a sostenere che è violenza l’azione delle forze dell’ordine finalizzata a CONSENTIRE l’attuazione di quanto democraticamente deciso ce ne corre. Non è una distinzione sottile quella in gioco ma il cardine su cui si fonda la democrazia: il rispetto delle decisioni prese nelle sedi deputate. Altrimenti è o sarà legitimo l’impedire la demolizione di abusi edilizi o il completamento di una strada o la realizzazione di un qualsiasi impianto pubblico perchè una minoranza attiva ha deciso arbitrariamente che quell’opera è sbagliata. Comprendo benissimo le ragioni di chi si oppone alla realizzazione della TAV ed è giusto condividere la loro battaglia ma NON legittimando l’illegalità. Questo nessuna forza politica dovrebbe mai farlo; e mi fà piacere il non essere il solo a cogliere questo aspetto.

SCINTEIA, guarda, il mio discorso sulla violenza non vuole fare una hit parade o cose squallide di questo tipo. Volevo solo dire – e sta cosa mi pesa tantissimo, perché so di correre un rischio alto di dire grandi cazzate, ma in qualche modo mi sta bene se poi capisco che sono cazzate quelle che ho detto, perché avrei corretto errori e opinioni idiote – che non mi è sembrata così netta la “repressione con la violenza”. Non per sminuire nulla, ma era solo per dire che non dovremmo avere bisogno di un linguaggio per forza così drammatico per esprimere certi fatti. Più che altro questo l’ho detto pensando a tutti quelli che cavalcano questi eventi a fini di consenso, e ce ne sono già stati parecchi oggi. Guarda, sono uno che sta nei movimenti da più di 10 anni e, scusa ma in queste discussioni un po’ interne tento di fare autocritica, troppo spesso si tende a vivere le azioni di dissenso in modo a volte schematico: “noi i movimenti, loro lo Stato repressivo, i partiti opportunisti, le destre”. Volevo dire che quella di oggi non mi è sembrata una repressione così dura e politica come quella di Genova.

Sull’altro punto, distorci assolutamente quello che ho detto. Adesso tutti a casa? Ho detto il contrario. Guarda, se c’è qualcuno che stimo e rispetto più di ogni altro in giro per questo paese sono i movimenti popolari e locali che lottano per la loro terra e i loro diritti. Lo hanno fatto fino a ieri da anni e lo faranno anche domani. E so (per esperienza diretta non in quei territori, ma in altri in altre parti d’Italia) che lo hanno fatto seriamente ogni santo giorno degli ultimi anni. Loro lo hanno fatto e lo faranno. Semplicemente esprimevo dei dubbi sull’uso di certe forme di DISOBBEDIENZA CIVILE, che in molti casi trovo inefficaci e deleterie alla sostanza delle lotte democratiche, perché non creano consenso collettivo su un problema serio, ma pongono la questione in modo tranciante: o con noi o contro di noi. Molto spesso queste forme di disobbedienza non vengono da chi per anni ha lottato per i propri territori, ma vengono “da fuori”, magari anche da chi fra un mese (o un mese fa) non starà (o non è stato) in val di Susa a lottare. Magari stavolta è diverso, e se lo è rispetto profondamente le scelte di chi lotta seriamente. Volevo solo dire che la disobbedienza ha un senso solo se l’effetto è una maggiore consapevolezza tra i cittadini. Altrimenti è controproducente. Probabilmente è giusta, eticamente sacrosanta, ma politicamente deleteria. La radicalità si misura sui risultati raggiunti e non sui metodi utilizzati. Cioè, scegliere di non bloccare il cantiere può non vuol dire rinunciare alla lotta. Questo volevo dire.

Non volevo fare minimamente alcuna lezioncina. Rispetto e amo profondamente le lotte delle persone che vivono in quei territori e che lottano ogni giorno. Vengo da territori di montagna, non alpini, ma appenninici, territori che vivono gli stessi disagi sociali della Val di Susa. Quelli che non mi piacciono sono quelli che usano queste vere lotte come bandiere politiche o come occasioni estemporanee di lanciarsi nella battaglia di “noi contro loro”. E ce ne sono di questi, e apportano solo debolezza alle lotte vere. Volevo solo dire questo, e mi scuso se sono sembrato arrogante.

Sto discorso poi uno lo fa qui, tipo tra di noi, come se fosse in un’assemblea, senza che possa prestarsi a strumentalizzazioni. Così, perché ogni tanto trovo alcune cose che non condivido nelle nostre pratiche dei movimenti. In fondo sono discorsi “di metodo” (che ritengo comunque essenziali), ma la cosa più importante è che i fini sono gli stessi. Quindi ripeto le mie scuse se sono sembrato arrogante.

Di sicuro, di lezioni ne ho bisogno sempre e di molte dai cittadini che lottano per davvero ogni giorno per i loro diritti, nella Val di Susa come altrove.
ciao

si sospenda l’inizio dei lavori e si apra un ampio confronto nazionale (sino ad oggi eluso) su opportunita’, praticabilità e costi dell’opera e sulle eventuali alternative. In un momento di grave crisi economica e di rinnovata attenzione ai beni comuni riesaminare senza preconcetti decisioni assunte venti anni fa e’ segno non di debolezza ma di responsabilità e di intelligenza politica.

Così dice l’appello che in questo modo entra anche nel merito della opportunità dell’opera, contestandola..evviva

LA MANIFESTAZIONE NAZIONALE I VALSUSINI LA STANNO CONVOCANDO per questa domenica 3 luglio. Sarei contento Sel andasse.

Per quanto riguarda il comune di Torino Fassino vuole che i nostri 2 consiglieri votino il Tav tac Torino Lione come punto importante del programma. Chwe si fa? 8 giorni per decidere..

vorrei sapere infine chi è Stefano delle 17 e 33 ( se gli va mi contatti pfv a paolohutter@gmail.com o in facebbok)

Condividiamo l’appello.
Solidarietà agli abitanti della Val di Susa.
Anche Noi aderisco all’appello “IN VAL DI SUSA, FERMATEVI.
Consideriamo i disordini in Val di Susa come la cartina di tornasole e, dopo i referendum, la conferma della distanza, sempre più ampia fra un governo di destra, prigioniero di logiche autoritarie, e un Paese che vuole discutere, democraticamente e liberamente del proprio futuro e di quali modelli di sviluppo.
Da GENOVA alla VAL DI SUSA continua l’aggressività del Governo Berlusconi, il suo ricorso alla forza ci dice quanto difficile sia il momento, quanto fiato corto abbia e quanto sia debole questa maggioranza di destra che ogni giorno di più danneggia il Paese.
FERMIAMOLI FINO A QUANDO SIAMO IN TEMPO
CIRCOLO SEL ORTONA

Credo che esistano due problemi diversi.
Il primo, fondamentale, è che le Istituzioni pratichino il principio della “non violenza”.
A Genova, nel 2001, abbiamo pagato un caro prezzo ,con la morte di Carlo, con feriti, torturati.
Spesso i TORTURATORI hanno fatto carriera alla faccia della CIVILTA’.
Oggi tornano quei giorni bui carichi di aspettative e speranze.
La seconda questione riguarda le scelte economiche.
Sono DUE questioni disgiunte, sarebbe un errore non spiegare che si potrebbe essere a favore solo della prima.
Tuttavia credo che comunque sarebbe idiota spendere tutti quei soldi, devastando una valle, per pochi minuti.
Dobbiamo quindi ASSOLUTAMENTE chiedere che chi CREDE nella DEMOCRAZIA appoggi almeno il PRIMO PUNTO.
Quanto al secondo bisogna spiegare meglio, non dando nulla per scontato.
Credo che sia necessario continuare a lavorare senza scomuniche idiote che isolerebbero il movimento ma mantenendo la necessaria tenacia e chiarezza.
nichi grazie per le Tue parole, ma ricordati che, non essendo Nembo Kid non puoi essere dappertutto. Noi alla Tua salute ci teniamo.

Per Nicola:
1)Non ho capito il tuo discorso sulla violenza: denunciare le violenze in Valdisusa da parte delle forze dell’ordine significa usare “linguaggi paranoici e ricattatori”? A Genova la polizia ha menato di più? E allora? Vogliamo baloccarci con la “Hit parade” della repressione in Italia? La questione è un’altra: oggi è successo che la lotta di una intera comunità è stata repressa con la violenza, con l’assenso della destra e del PD. Tutto il resto è fuffa.
2) Dici “oggi si è perso, bisogna accettare la sconfitta”.
Certo, si è giocato un pò ma adesso tutti a casa. Se tu avessi un pò più conoscenza di quella realtà, ti renderesti conto che quella gente non era lì per fare una partita a Risiko coi poliziotti, ma lottava per la sua terra, per il futuro suo e delle sue generazioni, e non credo sia disposta ad accettare domani quello che non ha accettato fino a ieri.
3) lascia stare con le tue lezioncine, un pò pretenziose, sulla “lotta di classe” alla “sinistra ruffiana e populista”.
Forse di qualche lezioncina ne avresti bisogno pure tu.

Nichi ma dove cazzo eri quando stanotte sono arrivate le cariche della polizia, ma perchè oltre a dire fermatevi non spieghi che i 160 milioni di euro provenienti dalla UE sono sono solo una piccola parte in quanto i restanti 30 miliardi di euro dovremo tirarli fuori dalla nostra tasca.
Se SEL deve essere un movimento e non un partito allora possiamo dire che ancora dobbiamo faticare e tanto …
Sulla posizione del PD preferisco non commentare, visto che hanno cavalcato l’onda lunga dei referendum …

1)LA VIOLENZA. Non voglio certo sminuire ciò che è successo in Val di Susa oggi, ma neanche si può parlare in modo così facile di “repressione violenta”, “violenza sconcertante e vergognosa” e paragonarla a ciò che è successo a Genova 10 anni fa. Ci sono stato a Genova 10 anni fa ed era ben altra cosa. Non so, io sono a Roma, e non sono stato in Val di Susa, può darsi che non abbia visto ciò che è successo realmente – e in questo caso quindi mi scuso con chi c’è stato- (anche se con tutti gli operatori video che ormai percorrono le manifestazioni dubito che non si sia riusciti a far uscire nulla), ma tutti i filmati che ho visto mi sono sembrati rappresentare un abbastanza usuale sgombro di un presidio/occupazione, con lacrimogeni etc. Ne ho fatti di molti, e raramente ci siamo messi a urlare “violenza sconcertante e vergognosa”. Non è che se si usano le parole più pesanti e sdegnate allora si è più vicini a chi protesta. Ci vuole un senso della realtà, e in molti commenti che ho letto qui mi sembra mancare. Si può fare una discussione seria senza usare linguaggi paranoici e ricattatori.

2)LA DEMOCRAZIA. La democrazia diretta si esercita a livello di discussione, assemblee, coagulo di consenso tra i cittadini, movimenti, gruppi, per diffondere opinioni condivise, idee, posizioni politiche magari (speriamo) radicali. L’obiettivo è raggruppare quanti più cittadini possibile per prendere decisioni all’interno di un processo con regole condivise. Una maggioranza di popolo e di cittadini può cambiare radicalmente le cose, le scelte. Ma bisogna essere moltitudini grandi, maggioritarie. Sennò, se al momento delle decisioni si perde (e possono essere elezioni, referendum e tante altre forme di scelte democratiche) bisogna prenderne atto e ammettere la sconfitta. Si è fatta la battaglia, si è persa. Ciò non vuol dire non ricominciare a fare la battaglia dal giorno dopo, ma attraverso i processi democratici a nostra disposizione, che ci sono e sono buoni. Le OCCUPAZIONI ad esempio sono strumenti di testimonianza di idee, esigenze, opinioni, servono a creare sensibilità, attenzione pubblica allargata, allarme e pressione. Servono a creare un ambiente sensibile tra i cittadini tutti per arrivare a prendere decisioni politiche importanti. Le ho fatte e le faccio tuttora (per esempio in queste settimane al Teatro Valle a Roma). Ma se poi al momento di prendere decisioni si viene sconfitti – perché quella sensibilità generalizzata non è stata raggiunta, perché altri cittadini non hanno partecipato, non sono scesi in piazza, non hanno votato per chi o cosa noi ci siamo battuti – beh, bisogna accettare la sconfitta.
La TAV E’ STATA APPROVATA ED E’ STATA APPALTATA. Tramite regolare procedura credo. Non si è discusso abbastanza sul merito di tale scelta? Male, ma la responsabilità è di noi cittadini! Noi che non abbiamo avuto un alto livello di attenzione e dibattito pubblico su questo intervento. Se lo avessimo avuto i decisori non avrebbero preso decisioni così affrettate e prive di pressione democratica. E’ da arroganti ora secondo me andare a bloccare l’inizio dei lavori. Le battaglie politiche si vincono col consenso, con la partecipazione di massa. Se le masse non partecipano, bisogna lottare per farle partecipare, ma accettando le sconfitte. Senza dare voce e gesti alle frustrazioni.

Sul fatto di ritirarsi dalla GIUNTA FASSINO (e “dai poteri forti”) a Torino la trovo una posizione retorica e profondamente sbagliata. La sinistra ipocrita di testimonianza di Diliberto & co. è solo una sinistra ruffiana e populista che va a ruota manco dei movimenti, ma della parola “movimenti”, solo perché non gli rimane altro feticcio retorico da sventolare, avendo perduto qualunque idea chiara e seria di ciò che significa fare lotta di classe e di democrazia nella società. Dopo 3 giorni tornano a Roma a fare i loro comitati centrali.

Oggi ad esempio a Roma esponenti di SEL della Provincia di Roma hanno fatto il loro bel presidio di testimonianza per dirsi a fianco dei comitati NO-TAV in piazza Montecitorio. L’ho trovata veramente una cosa senza senso. Pura comunicazione elettorale. Forse divertente per loro che si sono sentiti puri e giusti e moralmente impegnati. Io invece stavo a lavorare. Ma lavorate anche voi cazzo per ciò per cui siete stati eletti e vi ho votato.

Non discuto del MERITO DELLA TAV, perché non ne sono sufficientemente informato. Probabilmente sarei d’accordo con chi vi si oppone (tra i firmatari di questo appello ci sono persone che stimo moltissimo come Petrini, Zanotelli, Don Ciotti, i quali spero siano molto ben informati di tutto). Dai COMMENTI finora pubblicati invece sembra che tutti abbiano idee chiarissime al riguardo e, evidentemente, grandi quantità di informazioni per poter dire che sia un investimento del tutto dannoso e inutile. Può darsi. Spero solo che ci sia una seria informazione dentro questi giudizi così netti, altrimenti saremmo sempre al livello di una opposizione caciarona e “contro il sistema”, la cosa più deleteria e approssimativa della sinistra degli ultimi 30 anni.

[@CF, un po’ verboso, però sono molto d’accordo con te. Soprattutto per il discorso che fai sul processo democratico che porta alle decisioni, riguardo alle quali, se si viene sconfitti, si prende seriamente atto della sconfitta e si ricomincia a fare opposizione e portare avanti le proprie idee, ma senza uscire mai dal diritto, senza autoproclamarsi giudici – il che equivale a negare esattamente il principio della democrazia.]

SCUSATE LA LUNGAGGINE, CIAO.

Sono d’accordo con Mirko Lombardi. La lotta in Val di Susa deve avere uno sbocco politico, altrimenti rimane isolata e indebolita. In questo senso è giusta anche l’idea di una manifestazione nazionale, che però, è bene saperlo, creerebbe altre crepe tra SEL e PD.
La lotta dei valsusini ha un valore di carattere generale,e credo la giornata di oggi crei una linea di confine tra la sinistra e tutto il resto. Il mio parere è che, in questo momento, per noi è buio: non si può costruire una alternativa al berlusconismo con il maggior partito di opposizione asservito ai poteri forti e che invoca la polizia per domare i conflitti sociali.

CF,pur non essendo un ecologista fondamentalista,non sono convinto che quest’opera sia di così vitale importanza che in caso di mancata realizzazione saremmo tagliati fuori dal commercio europeo.Francamente pesno che ben altro rischia di allontanarci dall’Europa.Del resto, ti faccio notare che non soltanto grillini fanatici hanno detto no alla Tav,ma anche esperti non politicizzati,tra cui quelli di Lega ambiente che non mi pare sia un organizzazione estremistica.E credo non ti sia sfuggito gli interessi enormi che le lobby d’affari nazionali e non hanno su progetti del genere.Quanto ai Verdi d’Oltralpe,mi chiedo e ti chiedo innanzitutto se non sia il caso di verificare la diversità di impatto ambientale di quest’opera al di quà ed al di là delle Alpi,e consentimi,senza assolutamente voler essere paranoico,anche di verificare se per questa posizione i Verdi d’oltralpe abbiano avuto qualche riconoscimento politico ……..o di altra natura.

I valsusini hanno ragione, l’opera non ha fondamento trasportistico rispetto ai reali volumi di trasporto di merci e persone. La crisi poi ha ulteriormente e in modo duraturo limato al ribasso anche le stime più ottimistiche.Tutto ciò è stato ampiamente dimostrato con studi accurati. Il tutto senza considerare il violento impatto ambientale. Meglio e più saggio, nonchè immensamente più economico, potenziare e modernizzare la linea storica che ha potenzialità ancora per decenni. Per questo sono d’accordo con l’appello. Questo testo deve diventare la base di un forte iniziativa politica unitaria e non solo una nobile testimonianza. Cioè deve accadere qualcosa nella sfera della politica sennò succede come al solito che uno firma e si mette in pace la coscienza. Io proporrei ai promotori di costruire insieme una manifestazione nazionale in val di Susa che abbia gli obiettivi dell’appello e chiederei alle forze di centrosinistra in Parlamento di produrre una forte iniziativa parlamentare perche si riapra la partita ed il confronto di merito con il dialogo non con i manganelli e la repressione.
Fatto questo ognuno si assuma le proprie responsabiltà davanti ai cittadini.

Un altro pasticcio, un altro motivo in più per prendere le distanze dal PD, soprattutto in zona piemontese. Certo dispiace dover giungere a certe conclusioni perchè – almeno per quanto mi riguarda – continuando in questo modo possiamo scordarci tutti di mettere in piedi una forte opposizione al governo e non avremo nè adesso nè mai in Italia una sinistra degna di questo nome. Anch’io concordo pienamente con Vito Saturno. Non è possibile creare alleanze con chi avalla certe scelte e, soprattutto, resta in completo silenzio davanti a forme di repressione così violente.
Vedremo ora cosa tirerà fuori Bersani da tutta questa storia (al momento non vi sono dichiarazioni ne prese di posizione). SEL ha già fatto sentire la propria voce, il proprio dissenso ma questa volta deve puntare i piedi per terra e andare avanti a testa bassa. Così come al G8 di Genova, la polizia è stata aizzata contro i dimostranti e non ha badato a spese per quanto concerne randellate e scavatrici usate come rulli compressori. Davanti ad episodi gravi come questi la tentazione di cedere agli insulti è forte ma mi astengo perchè – nonostante tutto – credo che la politica abbia ancora bisogno di sobrietà ed eleganza. Non so quanto possa servire (continuiamo a firmare appelli in Rete ma poi che fine fanno ste firme?) ma comunque aderiamo tutti all’appello lanciato dal movimento NO TAV se non altro per far sentire la nostra vicinanza a quelle persone che sono sul campo e che – da anni – sono impegnate in una lotta che alla quale, forse, dovranno rinunciare.

Condivido l’appello e lo sottoscrivo.

Questa della TAV è un’altra follia, come lo sarebbe stato il nucleare. Servirebbe solo a distruggere un paesaggio bellissimo, a renderlo invivibile per anni ed anni a centinaia di migliaia di persone. Ci sono altri modi per garantire il trasporto di persone e cose senza arrecare devastazioni a quelle valli e senza rendere impossibile la vita di chi vi risiede o di chi voglia andarci in vacanza, quella della cosiddetta “alta velocità” (ma perché non può essere un po’ più bassa?) è una battaglia che ci riguarda tutti. Come per il nucleare. Non bisogna demordere.

Per Stefano.
Dici che sei daccordo senza se e senza ma. Metti un punto…e inizi la frase successiva con un ‘ma’.

Condivido in pieno le opinioni di Saturno. Per un fatto così grave non ci sono scuse che tengano.Ora se Sel non fa un atto di forza, vuol dire che non vuole un altro modello di sviluppo, ripudia quello che detto fino ad ora per stare insieme al PD, cioè diventa la stessa cosa. Fassino è favorevole alla repressione purchè si realizzi il grande progetto e Sel se ne esce solo con un semplice appello? Che cosa ha fatto e sta facendo almeno a livello locale? Veramente c’è da capire tanto.

Naturalmente sono d’accordo con l’appello. Senza se e senza ma. Ma non basta, non può bastare. Perche’ provare a fermare la violenza della polizia di Maroni (a dieci anni esatti da Genova) puo’ essere sufficiente per qualcuno dei firmatari. Non per noi. Occorre schierarsi. Non basta, insomma, dire: fermiamo la repressione. Bisogna dire che si sta con quella gente, con quelle donne, con quei ragazzi. Con quei sindaci. Bisogna dire che si sta con quel movimento. Con quella rivolta (parola che a qualcuno, anche fra le nostre fila, fa ancora paura) ma che dobbiamo ricominciare ad usare. Perche’ in quel movimento c’è tanto dei nostri progetti, del nostro modo di intendere la politica. Perché innanzitutto, c’è il rifiuto all’esproprio della politica. C’è il rifiuto di un’idea per cui un super-potere – non eletto-, in questo caso l’Europa, questa Europa, possa imporre i suoi diktat. Infischiandosene degli strumenti della partecipazione.
Ma dico di piu’: lì, in quel movimento, c’è tanto – spero – della nostra idea di governo. Che si scontra con quella filosofia raccontata pochi commenti fa, da Cf. Quella per cui “governare” è più o meno entrare nella stanza dei bottoni, quella per cui “governare” vuol dire, in soldoni, il rispetto delle compatibilità date. Quella per cui governo e governare significano scegliere fra un binomio inventato da altri (che sono gli stessi di sempre): “scegliere (un megacantiere) o non fare nulla”. La nostra idea di governo è -spero che sia – l’esatto opposto. Un’idea di trasformazione guidata da un progetto alternativo a quelli vincenti, un’idea di trasformazione guidata da un principio semplice-semplice. Che noi sappiamo in nome di chi ci candidiamo a governare. E oggi lo facciamo, dobbiamo farlo, anche in nome di quelle persone che scappano nei boschi inseguiti dalla polizia. Scappano, sono costretti a scappare, perché non vogliono un’opera inutile, dannosa. E che compromette lo sviluppo della Val di Susa per cent’anni.
Sì, penso che Sel debba mobilitarsi per la Val di Susa. Adesso. E deve farlo non perche’ rischi di perdere “qualcosa a sinistra”. A me questi discorsi non hanno mai interessato. Nè tantomeno mi appassiona il fatto che in Val di Susa, ci siano Diliberto e Ferrero. Che da due anni stazionano ai margini di qualsiasi movimento sociale, elemosinando il diritto a fare una dichiarazione. Contenti se la vedono pubblicata sul “Corriere”. No, penso che dobbiamo mobilitarci perché quel movimento parla soprattutto a noi. Alla nostra idea di democrazia, alla nostra idea di sinistra. Alla nostra idea di governo.

Ritengo che SEL debba assumere una posizione forte riguardo alla situazione della val di Susa e alla militarizzazione, che ancora una volta intende reprimere il dialogo democratico sui beni comuni e sulla gestione del territorio.

L’adesione all’appello e il comunicato della segreteria nazionale mi sembrano un buon inizio. Un inizio, appunto.
Dispiaciuta, ma non stupita, purtroppo, della posizione del PD.

Ovviamente sottoscrivo l’appello. Vorrei far notare che siamo un pò in ritardo sull’argomento. Lanciamo fin da subito una manifestazione nazionale in Val di Susa per appoggiare la battaglia dei NO TAV e se Fassino vuole mandare i carri armati non ci resta che una scelta come partito: uscire dalla giunta!
La Direzione Nazionale inviti subito i compagni in Piemonte a mobilitarsi.

La questione della TAV e dell’attraversamento della Val di Susa da parte di questa infrastruttura è una questione sicuramente complessa che porta alla luce la difficoltà a coseguire una sintesi capace di far co-esistere obbiettivi strategici e problematicità/criticità che questi generano. Una oggettiva difficoltà che esiste a prescindere dall’autismo autoreferenziale dell’attuale governo e che sarebbe sbagliato – come ho l’impressione che SEL stia rischiando di fare – rimuovere per ragioni di opportunità in termini di capitalizzazione del consenso, perchè con questa ed altre difficoltà analoghe saremo chiamati ineludibilmente a confrontarci quando governeremo il paese (che devo – fino a prova contraria – ritenere sia ancora l’obbiettivo prioritario di SEL) con la conseguenza che quanto capitalizziamo oggi grazie ad un posizionamento spregiudicato (inteso non nella sua accezione più deleterea ma come scelta di affrontare il tema in modo parziale eludendo gli aspetti irrisolti o contrastanti rispetto alla semplificazione adotatta) comporterà un “prezzo” – sempre in termini di consenso – molto alto domani. Su due aspetti in particolare vorrei invitare tutti noi ad una riflessione.
Il primo: la questione del ricorso alle forze dell’ordine.
Derubricare tale intervento ad atto di violenza (cfr. “Le forze politiche che si rifanno alla democrazia non possono legittimare l’uso di qualsiasi forma di repressione violenza”) autoritario è sbagliato e fà torto all’intelligenza di ciascuno di noi. Sarebbe invece utile maturare tutti la consapevolezza che la condivisione o meno di una scelta può e deve essere contestata – anche con atti simbolici come l’occupazione (per dare visibilità e diffondere la conoscenza di un problema)- ma che questa NON può – come invece stà accadendo in Val di Susa dato il prolungarsi dell’occupazione – lo strumento con cui si determinano le scelte. Come sarebbe utile maturare tutti la consapevolezza che la democrazia diretta rappresenta uno straordinario strumento di decisione condivisa degli indirizzi di fondo ma NON può essere la “via di fuga” di una classe dirigente per evitare di assumere scelte difficili. perchè il rischio che si corre è la paralisi in un mondo che attorno a noi evolve rapidamente. Un altre parole un suicidio collettivo inconsapevole. Una classe dirigente deve fare delle scelte ed i cittadini hanno tutti gli strumenti per valutarle: le elezioni. Ma non lasciamoci incantare dall’illusione che sia possibile trovare sempre e comunque una sintesi condivisa da tutti di una soluzione (abbandonando tutte le soluzione che sono in parte osteggiate) perchè sarebbe la paralisi. Si può giustamente e legittimamente – anche come forza politica – essere contrari ad una scelta (un opera infrastrutturale in questo caso) ma NON si può avvallare che questa – se determinata nelle sedi previste e secondo quanto stabilito dalla legge (l’opera è opportuno ricordarlo è stata non solo approvata ma i lavori sono stati appaltati da tempo) possa essere arbitrariamente ed illegittimamente fermata (come avviene con l’occupazione dell’accesso all’area di cantiere). Se una legge o una decisione sono ritenute sbagliate le contrastiamo chiedendo che siano cambiate ma secondo le procedure previste dalla legge e non auto-atribuendoci il ruolo di giudici. E se ci sono questioni inerenti la salute pubblica si chiamino in causa gli organi di controllo accettando il loro verdeto – non perchè sarà il più equo possibile – ma perchè tutti gli altri (dato che saranno emessi senza avere la legittimazione a farlo) saranno ancora più parziali ed iniqui.
Il secondo aspetto: il giudizio di merito sull’opera.
Certamente la realizzazione di questa opera non è “indolore”, sono ad essa connesse molte criticità che devono essere affrontate e che sono state fino ad ora sottovalutate ma da qui a definire la TAV inutile ce ne corre. E – tra l’altro – esprime chiaramente la contraddizione che lo scegliere comporta. Vogliamo ridurre il trasporto su ruote e poi ci opponiamo ad una linea ad alta capacità di trasporto merci su rotaia. Certamente se fossimo noi gli unici a decidere percorso, tempi e modalità avremmo adottato alter soluzioni, ma non è così e NON è mai così nelle scelte complesse. Gli attori (e gli interessi) sono molteplici e si deve scegliere tar ciò che è possibile ed il nulla. E’ difficile e comporta molte responsabilità: ma è questo che ci si aspetta da una classe dirigente; l’assumersi scelte difficili. Come in questo caso in cui – a prescindere dalle ragioni per cui oggi siamo a questo punto – se non partano i lavori si perderanno finanziamenti europei sostanziali con il risultato che resteremo ancor più ai margini dei flussi merce intercontinentali (mentre l’alto adriatico potrebbe diventare – con la TAV – un importante snodo di scambio) e con sempre più trasporto su strade sempre meno impraticabili. Forse è anche per questo – perchè il bilancio deve essere fatto tenendo conto del contesto reale e considerando tutti i costi ed i benefici in gioco – che per una forza politica che aspira a co-governare il paese sarebbe più opportuno una valutazione meno emozionale ed opportunistica e una maggiore autonomia culturale della sua classe dirigente. Perchè la realtà resta sempre se stessa a dispetto dei nostri desideri e non si cambia il mondo, non lo si migliora, senza la capacità di negoziare con le istanze i soggetti e gli interessi in gioco. Non sarà infatti un caso se, diversamente da noi, i Verdi d’oltrarpe sono convinti sostenitori del progetto della TAV.

@ Tonino Cafeo: forse non mi sono espresso chiaramente. Ho inteso sottolineare proprio la tua affermazione. Dalla giunta Fassino si DEVE uscire. E non solo da quella. Se credi, ne possiamo discutere privatamente (vitosaturno@hotmail.com), ma sono perfettamente d’accordo con te. Si sta nelle maggioranze se si può incidere, ma ci vogliono dei mastini. Altrimenti, se ci si sta soltanto per raccogliere gettoni di presenza e soddisfazioni e prestigio personale, no. Non ci si sta. E’ dura, lo so.

Non capisco per quale motivo Vito Saturno se la prenda con me. Mi pare di aver scritto che vorrei vedere il mio partito , SEL, fuori dalla Giunta Fassino. Lo ribadisco ancora più chiaramente , se necessario. Anche se, vorrei precisare, non sono uno di quelli che ritengono lo stare al governo un male e l’opposizione un bene per partito preso. I diktat della BCE ci saranno comunque, con noi o senza di noi. Io vorrei che fra noi si discutesse di come sconfiggerli sul serio, piuttosto che lavarci la coscienza nel comodo ruolo dell’opposizione sempre e comunque.

Sono d’accordo con Vito Saturno. Il Movimento 5 Stelle, per cui io non vado certo matta, era lassù alla Maddalena, fisso a presidiare. SEL si esprime solo adesso, tardiva e moscia. Per me è stata una grossa delusione.

Sottoscrivo in pieno l’appello e condivido il contenuto dello stesso.Trovo che la violenza usata questa mattina dalle forze dell’ordine, sia riprovevole e vergognosa,
facendoci ricordare ancora una volta quanto sia deliterio essere governati da una destra violenta e repressiva.In quanto cittadino ed iscritto a Sel,sono pronto ad andare sul posto,per unirmi a chi con grande caparbieta’difende giustamente il territorio, da un sopruso deciso da chi non si e’ nemmeno degnato di ascoltare le ragioni, di chi vive da sempre in quella valle.

Meglio tardi che mai, scrive Eraldo. Ma non basta, non può e non deve bastare una tardiva sottoscrizione da parte degli alti gerarchi di SEL dell’appello di quindici intellettuali che, purtroppo, resterà la pura testimonianza di persone per bene, altrettanti grilli parlanti inascoltati. E ora, a parte le nobili parole di condanna dell’opera faraonica e inutile, imposta con un diktat europeo, uno dei tanti che un ipotetico governo di centrosinistra dovrà subire in futuro, alla faccia del buon senso e del buon diritto delle popolazioni interessate, che cosa vogliamo fare? Piagnucolare, forse, come sempre? A Tonino Cafeo: alcuni compagni del CANTIERE Umbria sono andati a loro spese e rinunciando a giorni di ferie ad alzare barricate e ad affrontare le mazzate delle forze dell’ordine. In questo momento sono braccati come delinquenti nei boschi della Val di Susa. E che la fortuna li assista. Il CANTIERE, quello che si batte concretamente, quello che raccoglie firme per i referendum, quello che insieme ad altre sessanta Associazioni avvia la procedura per la presentazione di tre Leggi di Iniziativa Popolare su Lavoro precario, Economia sommersa e criminale e Costi della politica, è presente anche in questa drammatica circostanza, con fatti concreti e non con “narrazioni”. La Valle, una delle più belle dell’arco alpino sta per essere sommersa da una immane colata di cemento cancerogeno e tangentogeno (vedi le imprese della banda Bisignani & C.) e dalle viscere di quelle montagne verrà estratto tanto materiale pregno di amianto, da assassinare chissà quanta brava gente che ha il solo torto di vivere lassù. E noi, ci limitiamo a stigmatizzare con appelli che purtroppo cadranno come sempre nel vuoto? SEL, per essere coerente con i suoi principi statutari, con le sue “narrazioni” dovrebbe rompere ogni forma di collaborazione con “l’orchestra Fassino-Bresso & C.”. In Piemonte. E altrove per motivi analoghi. Si esce dalla giunta, si esce dalla maggioranza: si va verso la Società Civile, senza se e senza ma, fregandosene del pallottoliere delle percentuali, della “logica delle alleanze”, delle primarie taroccabilissime, delle poltrone, delle poltroncine, degli strapuntini, degli sgabelli, degli zerbini, delle briciole. Si esce a fronte alta, a schiena dritta e con le mani pulite. Duri e puri? Sì. Cento volte sì. I duri e puri fanno la storia, gli altri fanno soltanto gli interessi loro e quelli dei padroni, consapevolmente perlopiù. Gli “utili idioti”, sia detto con tutto l’affetto del caso, non sono una scoperta di oggi.

sottoscrivo l’appello

Vorremmo, se fosse possibile,
avere informazioni più dettagliate. Per quale motivo opere di così alto costo dovrebbero essere realizzate senza il coinvolgimento e il consenso della gente? Stiamo parlado di un’opera utile all’Italia e all’economia nazionale, o solo ai costruttori? Siamo un po’ tutti stanchi di vederci calare una dopo l’altra, sulla nostra testa, decisioni con conseguenze onerose e dubbia utilità. Abbiamo mille cose più urganti, di cui nessuno parla, da risolvere.
Io penso che potremmo investire senza correre il rischio di sbagliare, nella ricerca, nello sviluppo delle energie alternative e rinnovabili, nello smaltimento sicuro e produttivo dei rifiuti solidi urbani, nella razionalizzazione e per l’efficienza energetica, nell’innovazione e miglioramento dei trasporti urbani ed extra, nelle ristrutturazioni dei centri storici, con particolare attenzione e condizione di aumentare la tenuta termica e l’abbatimento del consumo di energia.
Sono milioni di posti di lavoro che darebbero seguito a un rilancio della crescita del PIL inimmaginabile. Quando cominciamo a muoverci in quasta direzione?

condivido l’appello sulla tav. Ma ora mi preme ragionare sulla repressione, migliaia di poliziotti armati fino ai denti, 41 blindati….ruspe…all’alba ..contro un presidio di civilissimi valligiani compreso sindaci ed altri amministratori… mi sembra veramente una assurdità che rischia di essere declinata a normalità..

Condivido l’appello

Per anni- come scrive Roberto Musacchio- in tutte le sedi, politiche, istituzionali e di movimento ci siamo trovati in piena sintonia con chi ha portato avanti una critica documentata e del tutto razionale ad un’opera sbagliata per ragioni trasportistiche, economiche ed ambientali. Bene, non sarebbe il caso di mettere in discussione la nostra partecipazione alla giunta di quel Piero Fassino che in Val di Susa vorrebbe mandare i carri armati?

Condivido l’appello e sottoscrivo.

Mi fa immensamente piacere che sostianiate quell’appello. Detto ciò, alle recenti elezioni comunali di Torino avete sostenuto come sindaco Piero Fassino (fiero sostenitore della TAV passante dalla Val di Susa)e adesso siete parte integrante della sua giunta! Mi chiede se abbiata al riguardo un’idea chiara sul da farsi. Qualora adesso vi trovaste al governo fermereste l’inizio dei lavori, contro il parere di Bersani, Di Pietro, Rutelli e Casini? Fareste cadere un ipotetico gioverno per questo??? Il NO alla TAV in ValSusa è per voi un punto cruciale della vostra azione politica???

era quello che aspettavo

Condivido l’appello.

Condivido l’appello e lo sottoscrivo. Per anni in tutte le sedi, politiche, istituzionali e di movimento mi sono trovato in piena sintonia con chi ha portato avanti una critica documentata e del tutto razionale ad un’opera sbagliata per ragioni trasportistiche, economiche ed ambientali.