Mi hai già spiegato che non ritieni opportuno uno scambio di idee bilaterale,al di fuori di questi forum,ma volendo inviarti uno scritto sul quale provo a spiegare quelle che sono le mie vedute in generale-per poter verificare se tra noi esistono o meno punti significativi di convergenza -ma non potendolo pubblicare qui,perchè sia per l’oggetto che per la lunghezza non è opportuno, come potrei fare?

Ale, sono daccordo, non stò dicendo affatto che le istituzioni italiane stiano agendo nel migliore dei modi e che non ci sia un’arrogante arroccamento da parte del potere. Come non stò affatto dicendo che non comprendo le ragioni dei NO-TAV e della loro protesta. Cerco semplicemente di richiamare l’attenzione su un aspetto che si tende a sottovalutare; in democrazia occorre il consenso e se in un determnianto momento o su una determinata questione si è in minoranza si cerca di intraprendere un percorso che porti a far convergere sulle noster posizioni la maggioranza dei cittadini e non si cercanos corciatoie come quella di agire fuori dalle regole. E per farlo occorre avere la capacità di ascoltare anche le ragioni che non condividiamo e di saper elaborare una posizione la più inclusiva possibile, questo dovrebbe fare un partito politico. Per restare alla questione TAV come è vero che ci sono ragioni serie di criticità dell’opera è altrettanto vero che ci sono anche ragioni sulla sua utilità in rapporto allo sviluppo futuro del paese. Certamente se a prescindere dalle ragioni di utilità la maggioranza della popoalzione italiana si fosse espressa contro la TAV (ad esempio con un referendum) allora la questione sarebeb già risolta. Ma siccome non è così e la posizione contraria, largamente maggioritaria nella valle è minoritaria nel paese si deve elaborare una proposta che tenga conto anche di ciò. E se in questo momento non siamo in grado di ribaltare la decisione, più utile di un mero affiancarsi alla protesta sarebbe stato fare da raccordo tra questa e le posizioni prevalenti nel centrosinistra, ad esempio sostenendo le ragioni di fare il tunnel esplorativo ma chiedendo di vincolare questo si ad un processo di ridefinizione dell’opera. Così avremmo magari potuto portare anche il PD su questa posizione (sarebbe stato per lui difficile in quel caso svincolarsi), non perchè ha ragione il PD con la sua posizione troppo superficiale, ma perchè avrebbe consentito di raggiungere una massa critica adeguata a portare ananti la veretnza. invece così ci impantaniamo e basta. Il Movimento NO-TAV si comporta giustamente come tale, e lo aiuteremmo molto di più se come partito facessimo il partito invece di lasciarsi ogni volta tentare dalla scorciatoia di trasformarsi in semplice megafono. Per diverso tempo ho pensato che la ragione per cui la sinistra tendesse ad imboccare la scorciatoia fosse un pò per furbizia ed un pò per pigrizia della nostra classe dirigente politica, ma più passa il tempo (senza vedere significativi cambiamenti da questo punto di vista) e più inizio a temere che si tartti di un limite di caapcità. perchè fare il partito, cioè assumere una posizione autonoma riconoscibile e condivisibile (dunque coerente e praticabile allo stesso tempo) richiede una capacità che probabilmente in parte manca ancora alla nostra classe dirigente.

Concordo sul fatto che la popolazione di un territorio non può mettere da sola in discussione la legittimità di una decisione presa da organi eletti tanto più se di rilevanza nazionale.Ed è giusto pure il riferimento alla mancata attivazione di un referendum.Ma chi rappresenta le istituzioni,proprio in virtù delle responsabilità che ha dovrebbe almeno quando si tratta di questo tipo di decisioni coinvolgere ANCHE coloro che vivono in quel territorio,senza con questo subire VETI da parte di essi.Cosa che mi pare non sia avvenuta.Come non mi pare sia avvenuta quella comparazione pro e contro affidata ad organi tecnici e neutrali,che ancora auspico.Fosse stato fatto ciò non dico non ci sarebbero state contestazioni,ma sarebbero state superate meglio in forza di una autorevolezza morale che purtroppo ora come ora manca nelle istituzioni,e non solo quando è la destra a rappresentarle.Naturalmente,a scanso di equivoci è chiaro che anche un governo screditato,ma regolarmente eletto abbia il sacrosanto diritto di portare ad esecuzione i suoi delibearata.Ma è altrettanto chiaro che un governo o più in generale una classe politica discreditata,e discreditata da se stessa,non possono meravigliarsi più di tanto di fronte ad atteggiamenti di delegittimazione o addirittura “contra legem”.con questo,insisto senza voler giustificare e neppure attenuare il comportamento di chi delinque ed a cui,per quel che mi riguarda, possono anche rompere la testa.Ma nei Paesi civili,e possiamo dire,autenticamente democratici,pur con tutti i loro difetti che pure indubbiamente hanno fanno di quell’autorevolezza morale un cardine fondamentale del sistema democratico,altrettanto se non addirittura più importante di quello pur imprescindibile della legittimazione elettorale:
gli americani sono soliti dire che da grandi poteri discendono grandi responsabilità.Per curiosità,se toccasse a te in futuro di dover decidere dall’inizio su una tematica del genere,come rappresentante delle istituzioni come ti muoveresti?

Ale il richiamo alle legittimità delle istituzioni c’entra perchè si continua a sostenere indirettamente che l’opera manchi di sostanziale legittimità perchè non condivisa dalla popolazione residente che non è stata coinvolta nella scelta. Mentre la scelta – ripeto DISCUTIBILE – è però legittima perchè le istituzioni hanno ricevuto dalla popolazione TUTTA la delega a rappresentari ed ad assumere decisioni a loro nome. Ripeto, mi spieghi perchè in 6 anni non si sono depositate le firme per fare un referendum sulla TAV? Trattandosi di opera pubblica è per legge che si prevede (fà parte del bilancio dello stato) ed allora perchè non si è utilizzato lo strumento che la costituzione mette a disposizione ai cittadini per abolirla? Perchè in – mi riepto – 6 anni (al 2005 risalgono le precedenti proteste più significative) non si è fatto ciò ed invece si fanno buffonate come istituire una “libera repubblica della maddalena” o si cerca di forzare un cantiere o di impedire l’esecuzione di lavori appaltati? Possibile che non ci renda conto che così, al di là delle ragioni di merito, ci si autoemargina? E che per un partito dare legittimità a questo modo di agire equivale a darsi le mazzate nei cosi, come tafazzi. Possibile che ancora si pensi che se una scelta delle istituzioni non è condivisa allora si ha il legittimo diritto di autodeterminarsi? Eppure praticamente tutti quelli che oggi rivendicano questo diritto ad opporsi alla TAV fuori dalle regole sono gli stessi che appena qualcuno di destra fà qualcosa di analogo grida allo quadrismo fascista. Smettiamola di straparlare e chiamare in ballo le manganellate di scelbana memoria, sembriamo il personaggio interpretato da Fassari che si risveglia dopo 15 anni e non c’è più il PCI. Anzi peggio, la caricatura di una caricatura (com’era il personaggio).

Vuoi dire che l’esecuzione di questo tunnel non sarebbe tale da compromettere gravemente l’assetto di quel territorio?Che si potrebbe eventualmente tornare idietro,in modo pressochè indolore?Se le cose stanno così,allora la soluzione che proponi potrebbe andar bene, a patto però che stavolta questo dibattito si faccia sul serio,ed a 360°.Quanto alle istituzioni pubbliche non vedo che ci azzecchi come direbbe qualcuno, il discorso della legittimità delle istituzioni in generale,che non mi pare aver mai contestato,con la richiesta,specialmente quando si tratta di opere come questa che hanno rilevanza continentale, di un raccordo tra istituzioni e cittadini,tenendo presente che ad oggi,purtroppo( dico purtroppo perchè sono un europeista convinto)l’Unione Europea,non ha istituzioni realmente rappresentative(lo stesso Parlamento,pur importante e da valorizzare esprime come è noto solo indirizzi che equivalgono ad auspici più che a decisioni effettive).Così come chiedere al Governo Italiano di provare a riaprire un dibattito in sede comunitaria,previo CONGELAMENTO DEI FONDI,può al limite ritenersi fuori tempo massimo,ma non mi pare proprio iniziativa da Black Block!

Mi arrendo. ognuno vede ciò che vuole e come vuole. Niente di Male. Stiamo parlando dell’esecuzione di un tunnel esplorativo con finalità geognostiche, questi sono i lavori appaltati e nient’altro. Stò sostenendo che queste indagini, benchè certamente molto costose, non devono essere fermate, anzi si dovrebbe chiedere che siano le risultanze di questa esplorazione ad essere messe al centro di una valutazione sui rischi connessi all’opera. Questa posizione permetterebbe – senza compromettere lo stanziamento dei fondi europeei – di avere 2/4 anni di tempo davanti (tanto dureranno i lavori del tunnel esplorativo) per ridiscutere in tutte le sedi opportune del progetto (magari con interlocutore un governo diverso). Invece chiedere tout-court la rinuncia a tutto, anzhe al tunnel esplorativo, come chiedono i NO-TAV ci isola e basta, perchè trasforma ogni discussione di merito in un’opposizione pregiudiale dato che non procedere oggi comporterebbe l’automatica perdita dei finanziamenti stanziati e previsti (stiamo parlando di lavori che dovevao iniziare nel 2005 e sono stati rinviati fino ad oggi). E, permettimi un’ultima osservazione di merito, smettiamola di considerare le istituzioni pubbliche come se fossero una sorta di comitato auto-convocato. Sono organismi eletti, le decisioni che assumono sono legittime per la loro stessa natura (costituzione docet), poi si possono non condividere e contestare, si possono usare gli strumenti previsti dalla costituzione per esprimersi (piuttosto, perchè in tutti questi anni i comitati NO-TAV non hanno raccolto le firme per indire un referendum, eppure stiamo parlando di lavori che dovevano già essere iniziati nel 2005 e sono rimasti fermi proprio a seguito delle manifestazioni degli abitantio della valle già allora. In sei anni perchè non si sono raccolte le firme per un referendum se la questione era così importante per tutto il paese?), ma non considerarle alla stregua di un comitato(come i NO-TAV, che merita tutto il rispetto per le posizioni che esprime ma che non ha la stessa legittimità di un’istituzione democraticamete eletta), perchè non è affatto così.

errata corrige:”Dunque,CF,riprendendo dalla tua risposta a Stefano Colacicco,se ci fai caso,vedi che già quello che tu stesso hai scritto in parentesi dovrebbe rassicurarti……”

Dunque,CF,riprendendo dalla tua risposta a Stefano Colacicco,se ci fai caso,vedi che già da quello che tu stesso hai scritto in parentesi dovrebbe rassicurarti:rassicurarti sul fatto che quando Stefano Colacicco scrive quella frase non esprime una condanna sul concetto di espropriazione per pubblica utilità(che per il vero era già previsto nel codice civile Liberale del 1865)di per sè ma esprime una forte e comprensibile diffidenza su certe opere,che hanno un impatto ambientale e sociale non irrilevante.Ora quello che mi preoccupa sinceramente dei tuoi interventi non è tanto la posizione sulla TAV,sulla quale potresti pure aver tu ragione e tutti noi torto,quanto diciamo così,il metodo. Mi sembra cioè,se non ho finora sbagliato totalmente a leggere,cosa che sarebbe per me preoccupante, che di fronte a problematiche di tal fatta,sulle quali, mi pare almeno su questo siamo d’accordo, esiste una obiettiva incertezza,in quanto tutte le argomentazioni pro o contro richiedono approfondimenti,tu ritenga debba prevalere la logica “del cosa fatta capo ha”,invece che il principio opposto del “si faccia una riflessione seria prima di agire”,che in questo caso vorrebbe dire agire con effetti irreparabili. Nel caso specifico,non puoi negare,al di là delle facili battute,che un certo numero di governi nazionali,senza coinvolgere nel dibattito neppure l’opinione pubblica dei loro Paesi,ha scaricato sull’Unione Europea,organo ancora oggi non autenticamente rappresentativo dei cittadini europei considerati come tali,la responsabilità di un opera,sulla quale che io sappia,se sbaglio correggimi, neppure il Parlamento europeo,vale a dire l’unico organo democraticamente eletto a livello comunitario si è pronunciato. Allora ecco mi sarei aspettato da te che dicessi:proponiamo al Governo italiano di concordare con l’Unione europea una sospensione dei lavori in attesa di una riconsiderazione della intera faccenda da parte del Parlamento di Strasburgo,previa nomina di un comitato di specialisti di tutte le branche del caso,DI CUI SIA PREVENTIVAMENTE ASSICURATA LA MANCANZA DI LEGAMI “INTERESSATI” CON LE DUE PARTI IN CAUSA(PRO ED ANTI TAV) e poi si decida e si accettino le decisioni quali che siano. E lascia stare,ti prego,se questa proposta possa realmente avere un seguito:magari potrebbe averla almeno per il futuro di fronte ad altre vicende del genere, comunque varrebbe la pena tentare. Ecco che allora la mancanza di osservazioni del genere da parte tua può indurre molto facilmente a dei “fraintendimenti” ed a far sospettare che per te,una volta che certi meccanismi si siano innestati,sia pure in maniera,che ripeto tu stesso hai riconosciuto sbagliata come metodo,il massimo che si possa fare è seguire la corrente,cercando al più di limitare i danni invece che cercare di prevenire certe cose.E questo non so esattamente come si concili con un atteggiamento di “sinistra”,sia pure concreta,sia pure rispettosa delle istituzioni,sia pure aperta al più ampio confronto.

Per fare un esempio concreto sulle difficoltà di comunicazione e sulla confusione che facciamo sovrapponendo principi astratti a casi concreti, riprendo una parte di un passaggio dell’ultimo intervento di colaccicco (a sostegno dell tesi NO-TAV):
“una sola casa espropriata,…….,un solo commerciante sfrattato..” (non cito le altre parti pechè ovviamente sono più che condivisibili ma devono essere contestualizzate, non si può assimilare sempre e comunque un’opera pubblica ad una devastazione, ma và – caso per caso – espressa una valutazione di merito, altrimenti dovremmo abbattere tutti ponti, tutti i viadotti, tutte el strade e gallerie e ricominciare a muoversi a dorso di mulo).
L’esproprio per pubblcia utilità è una delle più importanti e significative conquiste della sinistra perchè attua il principio di prevalenza dell’interesse generale su quello particolare, poi anche qui occorre caso per caso valutare se quelle ragioni ci siano o meno, se si può fare diversamente, ma frasi come quelle sopra indicate, non solo non andrebebro espresse, ma neanche pensate.

Riprendo il filo del discorso per un’ultima volta, per il giusto rispetto che merita la disponibilità al confronto che chi mi precede dimostra. Vedi Ale non riusciamo a capirci (non io e te, intendo più in generale all’interno della sinistra). E non ci capiamo perchè c’è diffidenza. e la diffidenza porta a non valutare in modo equilibrato ciò che esprimiamo. Sia chiaro la colpa (se così vogliamo chiamarla giusto per convenzione) è di tutti. Di chi è più sensibile al tema della concretezza che tende (in parte a torto ed in parte a ragione) a vedere in alcuni atteggiamenti di intransigenza il rifiuto aprioristico al confronto perchè convinti di essere portatori della verità (e credimi è questo comunque un atteggiamento più che diffuso) e – specularmente – di chi è più sensibile al tema dell’identità (aspetto fondamentale) che tende (anche qui in parte in torto ed in parte a ragione) a vedere in alcuni atteggiamenti di disponibilità una rinuncia alle proprie idee per un interesse personale (interessi che è vero, in diversi casi ci sono). Il risultato è che siamo impantanati e non andremo lontano, o ci fidiamo gli uni con gli altri o questo progetto è già morto ed ancora nonc e ne siamo accorti. Qual’è l’unità di misura che attesta se c’è rispetto o meno e con la quale valutare lo stato di “salute” del progetto di SEL? a mio modesto avviso il rispetto. Giudica tu se ce n’è a sufficienza.
Infine provo a rispondere anche alla tua ultima sollecitazione di merito (per l’ultima volta, dato che ripeto le stesse cose da troppo tempo oramai e comuncio ad essermi stancato di farlo) che certamente i principi devono essere forti e saldi, se siamo qui e ci riconosciamo nel progetto di SEl è perchè – sostanzialmente – abbiamo gli stessi principi. Ma un conto sono i prinicpi ed un conto è la PRATICA politica. La funzione di un partito non è semplicemente farsi portatore di un’idea (per questo ci sono i movimenti e le fondazioni) ma rappresnetare i cittadini nelle istituzioni e incidere sulle scelte che si fanno per sostenere la parte di coloro che li ha delegati a rappresnetarli. Partendo dai principi certamente (comuni perchè altrimenti perchè qaulcuno dovrebbe votare SEL se non condivide i suoi principi) ma non fermandosi a questi pensando che averli ribaditi in un’aula istituzionale corrisponda ad aver assolto il proprio compito. Chi ci delega con il foto vuole che facciamo concretamente qualcosa per loro, non che ci limitiamo a testimoniare. Quindi l’indetità (ferma) è una e la pratica è altro, parte dall’identità come unità di riferimento ma si misura con lo stato delle cose persneti per MODIFICARLE. Più o meno a seconda delle condizioni date in quel momento. e se in quel momento siamo un partito del 5/6% agiamo di conseguenza e non credendoci di esser il PCI al 35% da solo ed in maggioranza assoluta in metà degli enti locali del paese.

Premesso che qualcuno si dovrebbe ricordare che ci chiamiamo “sinistra ecologia e libertà” e non “destra e centro ecologia e libertà”,vorrei dire a @ale69 che condivido il tuo ultimo commento e lo sottoscrivo in pieno, e consiglio a cf di leggere un libro stupendo,non a caso uno dei preferiti da Enrico Berlinguer :”una scelta di vita” di Giorgio Amendola. Forse ti servira’ a comprendere ancor di più le tue parole. Siamo tutti d’accordo che il confronto si deve fare sui programmi e sulle idee,ma i valori ci sono e devono esserci, perché sono quelli che illuminano la ragione di ognuno di noi,e per fortuna ci distinguono e ci fanno confrontare per crescere e migliorare.Purtroppo cf tu dimostri nella tua logorroicita’che sei il primo a catalogare a prescindere dagli argomenti,giudicando senza ragione di farlo, senza approfondire le ragioni dei commenti e pensando di sapere tutto e di conoscere tutti.
Tu mi giudichi di avere la visione “ristretta”perché vedo solo i pochi minuti guadagnati sulla tav in Toscana??A parte che su quella storia potrei scrivere un libro,ma visto che non ho ne il tuo tempo e ne la voglia ti ribadisco il mio semplice concetto :una sola casa espropriata,un solo morto sui cantieri,un solo commerciante sfrattato,una sola montagna sventrata,un solo fiume interrotto,un solo euro sprecato, dovrebbe suscitare dei dubbi in merito.Visto che purtroppo nel corso del violentamento della mia regione di cui non sai niente,ho visto moltiplicare queste cose sotto i miei occhi,sono un no-tav convinto a ragione, e non perché voglio protestare a prescindere.E caro Cf..io sono Fiorentino,sono Valsusano,sono Palestinese,sono qualsiasi persona nel mondo che soffre e combatte,anche contro le legalità nascoste che tu decanti e che invece dovresti combattere.Si.. sono molto orgoglioso di essere un No-Tav convinto..sono molto orgoglioso di essere iscritto a Sel..sono molto orgoglioso che la sinistra sia parte di me..e sono molto orgoglioso di non giudicare nessuno prima di essere giudicato!

Giusto.Però,in politica le pietre angolari ci sono e ci sarnno sempre e ovunque.Fermo restando che il pragmatismo,l’ancoraggio stretto ai problemi ed alle necessità deve essere considerato da tutti e dunque anche da chi è portatore di idee radicali come il metodo imprescindibile,i principi,la propria visione del mondo come dici tu,rimangono altrettanto imprescindibile per ciò che concerne gli obiettivi,specie quelli ultimi.E da questo punto di vista,vorrei che non lo dimenticassi,chi ha grossi problemi(e dico grossi per usare un eufemismo..)non è certamente la destra(uso il termine destra in senso ampio,ricomprendendo anche quello che si è soliti chiamare centro,ad es. da noi,il famoso terzo polo di cui si parla tanto ultimamente)per gli esponenti della quale fare certe cose(che so,la TAV,per esempio?),adottare certe scelte sarà sempre facile e gratificante perchè la PROPRIA PIETRA ANGOLARE con cui intendono indirizzare(rectius continuare ad indirizzare,visti gli ultimi 30 anni)il mondo, a quelle decisioni,a quelle scelte li spinge.Ad avere quei problemi invece è la sinistra,e non quella massimalista,estremista ed eversiva,ma proprio quella che piace a noi,quella riformista,quella gradualista,che però se rinuncia pure ai principi forti ed alternativi che oggi come ieri soli ne legittimano l’esistenza,mi spieghi che razza di cose ci sarà mai DA RIFORMARE,da trasformare GRADUALMENTE?Se ci si pone SOLO,nella pur irrinunciabile ottica del senso pratico,rinunciando ai principi,alla PROPRIA VISIONE DEL MONDO, mi spieghi poi che senso ha appassionarsi alla politica,soprattutto in un ottica di SINISTRA?Ti faccio un esempio concreto.La vicenda Fiat,che molto spesso richiamo,se la vedessimo con ottica meramente pratica,potremmo tutti concordare che 1)In una logica di mercato globale come quella attuale,i diktat di Marchionne non sono frutto di un capriccio,o di malvagità,ma solo di tale logica che consente a lui ed a quelli come lui di poter tirare la corda 2)l’alternativa ad accettare questa situazione e ad adattarsi ad essa non esiste,dunque se si vogliono salvare posti di lavoro e crearne altri si condivida,piaccia o no questo cd nuovo modello di relazioni industriali.Benissimo,in termini,strettamente economici,pragmatici,questa logica non fa una grinza.Se però anche in termini politici la condividiamo, allora,di che stiamo a discutere?Che senso avrebbe a questo punto sprecare del tempo in questi forum e altrove, parlare di SEl,del futuro della sinistra ecc?Tanto varrebbe,spero ne converrai, parlare di Cinema,di Filosofia,di Religione,o di Sport,di rapporti tra i due sessi e tra quelli dello stesso sesso….

Certamente conosco la risposta alla domanda retorica che ti ho fatto, la sua formulazione non era certamente per mettere in discussione la tua democraticità, ma per richiamare l’attenzione sulla necessità di aver sempre presente ciò che discende da ciò.
A partire dalla necessità di avere tutti più rispetto delle istituzioni e della loro legittimità e soprattutto di evitare di generalizzare. Alla domanda sul che fare non ci sono più risposte preconfezionate e continuare a misurare la realtà per comparazione con le categorie classificate nel ’900 crea più confusione che chiarezza. Ti chiedi qual’è il punto di mediazione massimo che separa il confronto tra alleati e la sudditanza? Non è predefinito, non è classificato o catalogato ma deve ogni singola volta individuato nel merito della questione. La soluzione concordata ci fa fare un passo avanti verso una maggiore equità rispetto allo stato presente delle cose? Allora ci stiamo muovendo nella direzione giusta e se possibile dobbiamo cercare di fare ancora qualche passo in più. Ma partendo dal merito delle questioni, non dalla loro generalizzazione o riduzione ad una dicotomia astratta destra/sinistra. Partendo dalla realtà e misurandosi con essa e non utilizzando la nostra idea del mondo come pietra angolare.

La risposta la conosci già,o la dovresti conoscere sulla base di tutti i miei interventi.Ti invito perciò ad andare oltre….

E’ vero Ale, trovare un equilibrio non è semplice ed il rischio di smarrirsi è alto. Ma davvero possiamo ritenere la democrazia una “camicia di forza” e non una conquista?
Davvero ci sono ragioni per disconoscere la legittimità della scelta decisa a maggioranza di chi investire del compito pro-tempore di governare?
Pur nella legittimità del discutere, criticare o opporsi alle scelte che di volta in volta vengono fatte, ma davvero dobbiamo ritenere le istituzioni democratiche un “prodotto avariato” corroso definitivamente dalla cancrena degli interessi affaristici? Un orpello da gettare? Per sostituirlo con cosa? con la dittatura di chi? Di qualcuno che si alzerà dalla folla per rivendicare di agire in mome della moltitudine? Davvero l’autoritarismo dei regimi del ’900 non ci ha insegnato niente? Sono bastati 60 anni o poco più per ricominciare ad accarezzare l’idea che si, in fondo le mie ragioni sono più valide di quelle degli altri ed il fatto di essere in minoranza nel sostenerele è solo un insignificante dettaglio che non ha alcun valore e che dunque può essere legittimamente disconosciuto. Pensi davvero questo?
Tutto il resto, se la risposta che ti dai è no, forse assume un suo senso.

Permettimi di aggiungere qualcosa su Vito Saturno.Pur non conoscendolo personalmente,dai molti messaggi che ci siamo scambiati,anche al di fuori di questo forum so per certo che di lui tutto si può dire tranne che sia mosso da furori nichilisti ed antipartitici.Militante per anni del vecchio PCI,di cui pure possiamo dire peste e corna,ma non che non avesse rispetto per le istituzioni democratiche,è oggi teso insieme ad altri a far si che che SEL funzioni davvero a cominciare proprio dagli elementi basilari,che sono la qualità dell’attività politica,immune dalle logiche clientelari,partitocratiche,che ammorbano tutti i Partiti italiani e che purtroppo già stanno infettando più di una struttura locale di SEL e la coerenza di fondo nei principi e nei valori che certamente in una logica di coalizione devono accettare compromessi e flessibilità di strategia,ma non al punto di essere svendute.

Vedi CF,il punto sta nel trovare il giusto equilibrio:il giusto equilibrio tra una cultura di sinistra massimalista o addirittura eversiva ed una che non so più neanche come chiamare,pseudoriformista(chè il riformismo socialista vero era ed è altra cosa)alla Chiamparino,diciamo,(per dire di un personaggio accostabile indirettamente alla vicenda TaV)che con la scusa comoda della esigenza di modernità,di uscire dalle ideologie,della sinistra di “governo” intende passivamente,o forse dovrei dire attivamente visti gli interessi anche economici che ci sono in gioco,seguire la corrente dei vincitori,dei poteri forti,del neoliberismo imperante:operazione questa anche intellettualmente disonesta nei confronti della destra liberale e coservatrice,riconosciamolo,che si vede spogliata delle sue prerogative da avversari che vorrebbero far di tutto per vincere.Ora a me il pragmatismo va benissimo,discutere laicamente di tutto senza preconcetti va bene,purchè però non si scivoli involontariamente o meno in una cultura della rassegnazione,della rinuncia a battersi,della supina accettazione deelle logiche dei più forti.Per cui la Tav oggi va accettata come male minore perchè non è pensabile(?)che 15 governi europei siano influenzati da lobby affaristiche,domani magari anche la nostra posizione tradizionale sul Ponte di Messina va rivista perchè chissà,accidenti,potrebbero saltar fuori esigenze vitali del commercio mondiale che non abbiamo ben considerato,Marchionne,si è un pò brusco,il personaggio,però via,forse non ha tutti i torti,il mondo cambiae noi non dobbiamo star fermi eccetera.Ed in conclusione tra qualche annetto ci troveremo ad essere tutti insieme compatibilmente su posizioni di destra liberale,ma con indosso una sgargiante divisa di SEL!Grazie,ma io non ci tengo,a quel punto preferirei,ammesso che abbia la possibilità di tornare a votare,farlo per un partito di destra liberale tout court,serio,di stampo occidentale,quale pure dovrà crearsi in questo Paese in alternativa alla parodia di destra attuale:ripeto sarebbe più onesto intellettualmente

Tutte quelle persone a cui ti riferisci, quei “quattro mura e quattro gartti” sono istituzioni della repubblica, al di là del giudizio di merito che hai su alcuni o tutti i suoi rappresnetanti, sono state elette da noi cittadini. Hanno una legittimità ad assumere delle decisioni. Questo non significa accettare passivamente tutte le loro decisioni che nel merito possono e devono essere contestate se non condivise, ma – credimi – che siano istituzioni elette democraticamente a decidere è il minore dei mali. Tutte vere le denunce sulla deformazione delle leggi elettorali e sull’uso “distorto” dell’informazione; vera la pratica di disinformazione che chi ha più mezzi ed interessi porta avanti; ma la sostanza non cambia. La democrazia parlamentare resta la forma di governo migliore, con tutti i suoi limiti ed i suoi condizionamenti, la meno iniqua e di parte. Questo è un assioma che non è in discussione e se non si condivide, allora la verità è che non si crede nella funzione dei partiti politici ed in questo caso è solo strumentale il discutere in un forum di uno di essi, perchè non lo si fà con l’intento di contribuire alla costruzione di qualcosa ma solo con l’inconfessata ed inconfessabile speranza di vederne il suo dissolvimento. Allora Vito, forse sarebbe più onesto da parte tua premettere quando intervieni che per quanto ti riguarda speri solamente che SEL sparisca il prima possibile.

Ricevo questo comunicato stampa dalla Val di Susa, che trascrivo immediatamente, perché contiene dati agghiaccianti dei quali non si era ancora tenuto conto:
Comunicato Stampa
dalla Valle che Resiste e Non Si Arrende, 4 luglio 2011
 
IL DISPOSITIVO MILITARE DI DIFESA DEL FORTINO DE LA MADDALENA COSTERA’ IL DOPPIO del finanziamento UE alla Torino-Lione
4000 militari in Afghanistan e 2000 in “Susastan”
Un memento per i cittadini italiani e per l’Italia in crisi

Il Movimento No TAV rileva che, mentre lo scavo della galleria geognostica e di servizio de La Maddalena costerà non meno di 143 milioni di Euro per 56 mesi di lavoro, il dispositivo militare adottato per contrastare l’opposizione popolare costerà nel medesimo periodo 186 milioni all’anno, quindi in totale 868 milioni di €. (6 volte il valore dell’opera).
Si fa notare inoltre che l’importo della militarizzazione costerà oltre due volte il valore del finanziamento a fondo perduto che l’Unione Europea ha promesso all’Italia. Esso ammonta infatti a 417,4 milioni di Euro, ossia il 63% dei 662,6 milioni di € previsti per questo Progetto Prioritario n. 6, il resto va alla Francia.
Le analisi sono state fatte considerando i costi industriali e la struttura delle truppe (ufficiali, sottufficiali, truppa) ed i relativi costi diretti e indiretti (stipendio, ore di straordinario, indennità di missione, tredicesime, tfr, vitto e alloggio).
Non sono stati considerati i costi diretti e indiretti dei veicoli e degli elicotteri, il costo dei lacrimogeni e le spese generali degli ufficiali di comando che non sono dislocati sul campo.
A La Maddalena, secondo le dichiarazioni fornite dai media, sono stati schierati 1.920 uomini su 4 turni. Il costo di ciascun uomo è stato calcolato pari a € 265,06 al giorno in media. Il costo annuo di questo dispositivo è quindi di € 185.754.048.        
Questa valutazione era già stata fatta nel 2010 in occasione della campagna dei sondaggi geognostici, pubblicati nei siti No TAV e mai smentiti.
Quando dovesse essere aperto il cantiere per il tunnel di base di 57 km, il costo della difesa militare del cantiere per i presumibili 15 anni di lavoro potrà essere, a costi 2011, pari a € 2,79 miliardi di €.

@ Fondelli: bene, bravo, bis. D’accordo: pretendiamo questo codesto e quello, e di tutto e di più. Ma se tutti i soggetti dai quali pretendi risposte e disponibilità ad ascoltare le ragioni del buon senso e della civiltà, ti rispondessero a pernacchie o col “santo manganello” di fascista memoria, oppure opponendo il solito arrogante muro di gomma, che cosa pensi che si possa fare? Un bel ricorso alla Corte Europea? E non hai mai sentito parlare di comparaggi, di lobbyes capaci di tenere in scacco interi governi? Qui sta il nocciolo: un’opera inutile e dannosa quanto il ponte sullo Stretto, si decide tra quattro mura e tra quattro gatti, si avvia a solo sicuro vantaggio di progettisti di regime e di non immacolate imprese, ma con i costi abitualmente destinati a crescere, riversati sulle spalle dei contribuenti. I quali si troveranno a essere cornuti e mazziati. Mazziati già lo sono. Rileggiamo insieme quella bella massima di Alessandro Manzoni: “i provocatori, i soverchiatori, tutti coloro che, in qualunque modo, fanno torto altrui, sono rei, non solo del male che commettono, ma del pervertimento ancora a cui portano gli animi degli offesi.”

No, Vito, no mi pare poco, anzi sono cose fondamentali. Ma devono essere affrontate per la loro natura e non nascoste dietro a calcoli svolti su di un singolo passante (il tratto valsusiono del corridoio 5 equivale a circa il 5% dello sviluppo dell’intero percorso) di un’opera europea che coinvolge più di 5 paesi diversi e fa aprte di un sistema di mobilità complesso determinato e definito in sede europea. Invece che fare barricate per impedire l’esecuzione di un tunnel eplorativo a fini geognostici (questa è la natura dell’opera appaltata) PRETENDIAMO la pubblicizzazione dei dati emersi dallo scavo esplorativo e che si analizzi il terreno di quello scavo per avere dati più specifici sulla natura del suolo (sarebbe poi meglio specificare che i 3000 morti da aminato che chiami in causa derivano dalla lavorazione industriale dell’amianto e non dalla sua presenza in natura, che deve essere movimentata con opportuni accorgimenti ma che non è pericolosa in se), si PRETENDA – su questo impegnando magari il centrosinistra che sarebbe così messo alle spalle – che l’esecuzione dei lavori sia subordinata al rispetto di soglie di sicurezza relativamente alla composizione dei materiali di scavo, si PRETENDA che il materiale escavato non sia movimentato solo su gomma ma anche su rotaia (chiedendo magari che sia prima realizzato il tratto a valle così da poterlo utilizzare anche per la movimentazione di mezzi e materiale del cantiere) e che vi sian un sistema di AUDIT dell’opera non solo formato da rappresentati degli enti pubblici e del governo, protestiamo per questo davanti alle sedi istituzionali o mettiamo in atto tante altre inziative che chi ha una conoscenza specifica della materia (la mia è una conoscenza generica della questione dei trasporti) può suggerire, PRETENDIAMO che l’appalto delle opere 8se e quando sarà siglato) abbia mecanismi di penalizzazione tali che solamente ditte CERTE di rispettare gli impegni contrattuali avranno interesse a partecipare (incluso impegnare fin da ora il centrosinistra ad una revisione della legge sugli appalti pubblici in caso vinca le elezioni politiche prossime) ma non riduciamo tutto ad un SI o NO, perchè così rischiamo seriamente di essere sconfitti e di ri-trovarci solo con un bilancio di scontri ed ulteriore disaffezione delle persone di cultura progressista verso i suoi rappresentati (SEL inclusa) avvantaggiando ancora una volta quella destra italiana che ci governa. Non dico di aver ragione e sono ben consapevole di quanto sia diverso ragionare a mente fredda su un problema (perchè si è nella comoda posione di farlo) se non si è coinvolti direttamente perchè si riversano sulle nostre spalle gli oneri di scelte fatte in sedi lontane. Anche se può sembrare il contrario comprendo e sono vicino ai cittadini della Val di Susa; al punto di sostenere una posizione scomoda, che certamente non ti mette in buona luce, ma che – a mio personale parere (senza la presunzione di avere ragione) – è l’unica che oggettivamente può essere percorsa da SEL per aiutare concretamente in una misura pariale (ma in una misura concreta si) quei cittadini che magari così si sentiranno un pò più isolati ma nella realtà saranno lasciati meno soli ed abbandonati.

@ Fondelli: riprendo pari pari le tue parole: “Il problema è lo scavo (con le possibili conseguenze sulle falde idriche), i rischi connessi alla presenza di materiale pericoloso nel sottosuolo (amianto: scusa la mia precisazione, amianto che ha provocato a pochi chilometri di distanza qualcosa come 3000 morti), i disagi ed i problemi connessi ad un cantiere che si protrarrà per almeno 10 anni, con relativa occupazione di suolo, espropri, disagi enormi alla circolazione a causa del transito dei mezzi per la movimentazione del materiale e – molto importante – il dubbio non infondato (a giudicare dalle esperienze passate analoghe) che le opere di ripristino ambientali siano fatte in modo inadeguato e/o parziale, che non vengano fatte e messe in atto tutte quelle opere provvisionali previste dal progetto ma che poi spesso vengono modificate in corso d’opera (dato che i costi lievitano sempre e a farne la spesa è sempre la sicurezza e la qualità delle opere)”.
E ti pare poco? Permettimi però di aggiungere un’esperienza personale in tema di grandi opere: ho prestato servizio militare nei carristi, anno 1963, nei pressi di Battipaglia e ricordo benissimo l’impiego delle nostre ruspe corazzate per la bonifica di quella zona che era stata teatro dello sbarco di Salerno del 1943. Lì doveva partire l’Autostrada Salerno-Reggio Calabria. Hai presente lo stato attuale dei lavori, a quasi cinquant’anni dalla cosiddetta “prima pietra”, che se non ricordo male, venne posta da Amintore Fanfani (preistoria politica)? Ho visto iniziare i lavori e mi auguro di campare ancora altrettanto per vederli finiti. Fatta questa considerazione, mi domando e ti domando se, da esperto in materia, hai un’idea anche approssimativa della data di ultimazione? E magari anche del costo finale dell’opera, a carico dei contribuenti, se e quando verrà ultimata? Queste domande e quelle che temo possano essere le risposte non mi tranquillizzano affatto. Tu puoi dirmi qualche parola di conforto? Da architetto, qualificato a parlare con competenza di questi argomenti, come fai ripetutamente.
Ieri ho passato parola agli amici che stanno a presidiare la Valle di Susa: fotografate tutti i mezzi di lavoro occupati lassù, in particolare le targhe dei mezzi. Qualcuno ha già incominciato a farlo. Ma stamattina ricevo anche una testimonianza, che trascrivo pari pari:

A PROPOSITO DI NONVIOLENZA

Faccio parte del gruppo pace di Condove e sono tendenzialmente nonviolenta, direi, se mi si permette, per natura più che per ideologia. Confesso che anche a me danno fastidio gli insulti gratuiti, sia pure ai poliziotti; per non parlare del fatto che certo non tiro pietre – “i son nen bona”, come direbbe Perino. E vorrei che nessuno le tirasse.

Domenica però c’ero, alla manifestazione. E devo dire che neanche per un secondo ho avuto dei dubbi su chi fosse l’aggressore e chi fosse l’aggredito. Davanti a me c’era una recinzione con filo spinato degna di un campo di concentramento; uno schieramento di poliziotti mascherati e armati, chiaramente disposti per incutere paura; sopra di me un elicottero girava incessantemente, creando un clima aggressivo e ossessivo.

Sono nonviolenta, ma so che “anche l’odio per l’ingiustizia stravolge il viso”.

Sono nonviolenta, ma, permettetemi una citazione da vecchia professoressa, sono convinta, con il Manzoni che “i provocatori, i soverchiatori, tutti coloro che, in qualunque modo, fanno torto altrui, sono rei, non solo del male che commettono, ma del pervertimento ancora a cui portano gli animi degli offesi.”

Si è cercato, sia pure in modo simbolico, di infrangere le fortificazioni che hanno costruito su luoghi che sono la testimonianza del lavoro secolare dell’uomo. Chi non ha visto i terrazzamenti delle vigne sotto la Ramat non può sapere di che cosa sia capace il lavoro paziente e costante. L’hanno costruito sopra uno dei siti archeologici più antichi del Piemonte, là dove l’uomo migliaia di anni fa onorava i suoi morti.

Non era legittimo cercare di forzare quel blocco, non era autorizzato da nessuno. Vorrei ricordare che neanche la marcia del sale era autorizzata. E’ costata ai seguaci di Gandhi morti, feriti, prigione.

Quel sedicente cantiere alla Maddalena è il simbolo dell’arroganza del potere; è la roccaforte di chi vuole il profitto a qualunque costo; di chi pensa che lo sviluppo e la velocità siano dei valori; di chi non ha il senso del limite. Quel cantiere è uno sfregio alla valle di Susa, alla natura, alla democrazia. Nel mondo migliore che vorrei non solo per me, ma per i miei figli e i miei nipoti, quel cantiere non c’è.

Eleonora Cane

Proviamo ad entrare nel emrito dell’opera.
relativamente al tratto italiano della Torino-Lione le caratteristiche sono indicativamente queste: un tracciato lungo circa 80 Km dei quali circa 65 Km di galleria. Dunque un tracciato in superficie di circa 15 Km (meno del 20% del tracciato) concentrati sostanzialmente nella parte finale in prossimità di Torino. Quale mai dovrebbe essere il devastante impatto ambientale di un opera quasi interamenet interrata? Un Viadotto ha un forte impatto sull’ambiente circostante NON un’opera sotterranea che per sua natura è invisibile dalla superficie? Allora non ci sono problemi? NO. certo che i problemi ci sono ma riguardano la realizzazione dell’opera (la sua cantierizzazione) e non l’opera in se. Il problema è lo scavo (con le possibili conseguenze sulle falde idriche), i rischi connessi alla presenza di materiale pericoloso nel sottosuolo, i disagi ed i problemi connessi ad un cantiere che si protrarrà per almeno 10 anni, con relativa occupazione di suolo, espropri, disagi enormi alal circolazione a causa del transito dei mezzi per la movimentazione del materiale e – molto importante – il dubbio non infondato (a giudicare dalle esperienze passate analoghe) che le opere di ripristino ambientali siano fatte in modo inadeguato e/o parziale, che non vengano fatte e messe in atto tutte quelle opere provvisionali previste dal progetto ma che poi spesso vengono modificate in corso d’opera (dato che i costi lievitano sempre e a farne la spesa è sempre la sicurezza e la qualità delle opere). Questo è il vero nodo serio della Torino-Lione e di questo si dovrebbe parlare, non nascondersi dietro la tesi dell’inutilità tout-court dell’opera, pensando così di avere più forza nel sostenere le proprie ragioni non rendendosi conto che così ci si isola e basta, perchè invece che sensibilizzare e coinvolgere tutti su un problema serio (la problematicità peculiare italiana di realizzare correttamente ed efficientemente le grandi opere pubbliche) si finisce con l’apparire algli occhi dell’opinione pubblica come chi è sempre e comunque contrario a prescindere.

@AndreaS
Non stò affermando che gli abitanti della Val di Susa non abbiano ragione della loro protesta o che le loro preoccupazioni siano sciocchezze. Sto dicendo che un partito nazionale non può limitarsi a fare propria un’istanza locale, deve tenerne conto, deve capirne le ragioni e poi ricondurla all’interno della questione generale (in questo caso l’opportunità o meno del corridoio 5), perchè il mondo non finisce alla Val di Susa. Si devono comprendere i problemi e le criticità connesse ad un’opera ma non la si può valutare solo da ciò, Si deve intervenire in ogni modo possibile per risolvere i problemi ma NON con l’immobilismo. restando fermi pensando così di evitare di fare i conti con le contraddizioni insite nelle scelte è come pensare che è meglio non curarsi perchè le medicine hanno effetti collaterali.
@Stefano Colaccicco, conosco bene il problema della TAV e delle questioni connesse all’attraversamento della Toscana della “Direttissima”. Ma tutto ciò che evidenzi riguarda la gestione della realizzazione dell’opera, la sua cantierizzazione che pè stata davvero gestita con superficialità (questa è la vera questione che si dovremme mettere al centro dei problemi dellla Torino-Lione e non l’utilità dell’opera) e non la strategicità della stessa. Come dimostri di fare lo stesso errore di valutazione ed avere la stessa visione corta e particolare dei NO-TAV della Val di Susa.
Infatti affermi “questo per cosa?? Per guadagnare 25 minuti sulla Fi-bo,per dei treni che i pendolari non potranno mai permettersi”, non pensando affatto che la velocizzazione delle percorrenze riguarda tutto l’asse (per la parte italiana) da Palermo a Milano (passando per Napoli e Roma) per poi proseguire fino a Berlino (corridoio europeo 1), con notevole risparmio di tempo per chi deve spostarsi da Nord a Sud e viceversa potendo così prendere il terno anzichè essere costretto a prendere l’auto. Già ma ci si ricorda di essere italiani solo per contrapporsi alla Lega, poi invece se si tratta di capire i problemi, si torna ad essere Fiorentini, o Aretini o Senesi, etc.

Ho trasmesso a tutti gli amici presenti in Val di Susa un invito e un suggerimento. Fotografate tutti i mezzi di lavoro all’opera, in modo che si veda chiaramente dove stanno lavorando, ma soprattutto che si leggano bene le targhe dei mezzi stessi. Poi, rivolgendo specifica richiesta al PRA, si potranno inviduare i nomi delle Ditte intestatarie. Infine, si potrà inviare a Maroni l’elenco delle Ditte “miracolate”, visto che non si è accorto della presenza di certa gente al nord.

Mi sembra che qualcuno creda ancora alle favole,ed e’bello perche’l'ottimismo aiuta.Nel frattempo per avere un idea seria di cosa vuol dire avere la tav sotto casa come me, svegliatevi e fatevi un giro su questo sito :http://associazioni.comune.firenze.it/idra/inizio.html. Magari comprende perché è da meschini far finta di niente per compiacere il pd, e capisce meglio le ragioni di noi no-tav,che non sono ideologiche ma estremamente pratiche.È troppo facile parlare quando non si è vissuto come me lo sventramento della propria terra in prima persona.Per concludere cari compagni Si-tav,che in ogni caso sono meglio dei bho-tav,se davvero volete capire cosa vuol dire tav,venite a trovarmi in Toscana e vi faccio parlare con gli anziani che non potranno morire nelle loro case,con le famiglie degli operai morti perché non venivano rispettate le norme di sicurezza,con i commercianti sfrattati senza appello,con chi ha visto morire la propria terra sotto una coltre di cemeno armato.E questo per cosa?? Per guadagnare 25 minuti sulla Fi-bo,per dei treni che i pendolari non potranno mai permettersi..!! Solo venendo sul posto vi potrete fare un opinione reale di quello che abbiamo vissuto e che la Val di Susa non vuol vivere.Io Stefano Colacicco.. sono orgoglioso di essere di Sel e orgoglioso di essere No Tav.

Bravo Cf, ottimi argomenti. Ora prova ad andare in Val Susa e verifica se la tua impressione che non abbiano capito che si discute del corridoio 5, orami gia divenuto assi 3 e 6 del sistema intermodale europeo,(sto cazzo!) sia corretta?
È gente strana, l’ho già detto. Alla domanda “ si può ragionevolmente pensare che tutti i vari governi degli ultimi 15 anni di tutti questi paesi siano succubi di lobby affaristiche?”, quelli c’hanno persino la faccia di risponderti un sonoro “si!”.
Però, prova! È gente strana, ma gentilissima e poi vacci, passaci qualche giorno. La Valle è bellissima e magari porti anche due lire a tutti quegli operatori che rischiano di soffrire per l’immagine di una zona a rischio disordini. Farai dei bell’incontri.

La mia impressione è che ci sia, da parte di alcuni, un’equivoco sull’oggetto della discussione. Si discute della cosiddetta “TAV”, tratto ferroviario Torino-Lione, come si trattasse di un’opera pubbica a se stante e non parte di un progetto europeo (in parte in corso di realizzazione) molto più ampio: il cosiddetto corridoio 5 (adesso assi 3 e 6 del sistema internodale europeo).
Per comprendere gli ordini di grandezza di cui discutiamo, la torino-lione ha uno sviluppo indicativo di 250-260 Km a fronte dell’intero corridoio 5 che ha un’estensione di circa 4000 Km e prevede il congiungimento di Kiev con lisbona (via Madrid, Barcelona, Lione, Torino, Milano, Trieste, Budapest). Oltre a far parte di una rete europea che comprende e si interconnette con il corridoio dei due mari (Genova-Rotterdam) ed il corridoio 1 (Palermo-Berlino) in buona parte già esistenti.
Tornando al solo corridoio 5 le nazioni interessate e che hanno aderito al progetto sono, oltre all’Italia, il portogallo, la Spagna, la Francia, la Slovenia, la Croazia, l’Ungheria, la Slovacchia e l’Ucraina. Una previsione del genere davevro si pensa di poterla valutare, in termini di costi/benefici riferendosi soltanto al tratto Lione-Torino?
Davvero si può ragionevolmente pensare che tutti i vari governi degli ultimi 15 anni di tutti questi paesi (oltre alle istituzioni comunitarie) siano succubi di lobby affaristiche?
Per sintesi riporto solo alcuni delle conseguenze della realizzazione del corridoio 5 indicati nei documenti europei e riferiti allo sviluppo dei porti del nord adriatico.
- creazione di un sistema portuale tra Trieste e Capodistria (che è già in atto);
- sviluppo dei traffici tra Trieste, il canale di Suez e il Pacifico;
- sviluppo dei traffici tra Trieste e il Medio Oriente: in questo modo si eviterebbero i difficili
collegamenti via terra attraverso i Balcani;
- la Repubblica Ceca, la Repubblica Slovacca, l’Austria e la Baviera che ora sono costrette a
gravitare sui porti
del nord Europa come Rotterdam o Amburgo si dirigerebbero verso i porti del nord Adriatico;
- decongestionamento delle strade;
- sviluppo del turismo;
- impulso agli investimenti di aziende italiane verso i Paesi del centro-est Europa;
- maggiore integrazione europea.
- sviluppo traffici commerciali con l’Ovest Europa
- movimentazione della cultura;
-attenuazione dell’indice di inquinamento ambientale portando a crescere il trasporto su rotaia
Anche sdi questi aspetti sarebbe utile tenere nella giusta considerazione e non solamente focalizzarci sulle problematiche connesse all’attraversamento della Val di Susa.

Per Guido Mastrobuono:in effetti ho segnalato quell’articolo allo scopo di dare un piccolo contributo ad alimentare il confronto sul merito,senza pretendere di aver scoperto un vangelo.Rimango dell’idea che la TAV o come diavolo la vogliamo chiamare sia stata progettata per interessi di lobby (appunto)affaristiche che hanno avuto buon gioco a fronte di una Unione europea purtroppo ancora inesistente sul piano politico,e come tale 10 volte più permeabile a pressioni di questo tipo rispetto allo stesso Congresso Americano.Tuttavia ben vengano le controconfutazioni,le note critiche come le tue,perchè noi non dobbiamo partire da una verità assoluta e su questa arroccarci,ma confrontarci sulle problematiche come si presentano.Per il resto ripeto quanto ho detto in uun altro intervento.Soprattutto in chiave futura,ritengo che si debba in tutti i modi far passare il principio che opere di questo genere debbano essere realizzate solo se facendo un valutazione ex ante, e pur con tutte le incognite che CF segnala come inevitabili in progetti del genere,si possa ragionevolmente affermare che i benefici sono NETTAMENTE superiori ai danni che si vanno a provocare.Ci dovrebbe cioè essere un onere della prova totalmente a carico dei favorevoli ad opere del genere che dovrebbe andare a superare una presunzione di grave danno a tutela innanzitutto di chi risiede in zone di grande impatto ambientale.E purtroppo anche da parte di chi qui sostiene un atteggiamento di apertura alla TAV mi pare chiaro che vien fuori non esserci stato fino ad ora un serio confronto ad alto livello come avrebbe dovuto esserci prima di gettare le basi dell’opera e di stanziare i finanziamenti.E questo non solo a livello nazionale,ma anche direi soprattutto a livello di opinione pubblica europea,totalmente ancora assente nelle decisioni di una Unione europea che pure dovrebbe arrivare ad essere rappresentativa di tale pubblica opinione.

Innanzitutto ringrazio Ale69 e Filippo Boatti che hanno risposto alle mie sollecitazioni. Vorrei interloquire ma si diventa noiosi.
Torniamo al punto. Sono d’accordo anch’io con Guido Mastrobono: non è sul blog che possiamo affrontare temi di questa complessità. Difficile andare al di là degli slogan, da una parte e dall’altra, e poi magari si finisce per alzare toni e assumere atteggiamenti sprezzanti che, insieme all’endemica litigiosità, sono il primo problema di cui la sinistra rimane affetta anche quando diventa o vorrebbe diventare “di governo”.
Ma se, come capisco, la posizione di Sel, non si identifica con quella dei “NoTav-punto e basta”, a cui io mi avvicino, ma mira a riaprire una discussione, evidentemente avrà in testa, non dico un punto di arrivo (altrimenti la discussione a che servirebbe?), ma magari un ambito di mediazione possibile.
Ecco, voglio dire, l’onore della prova, l’onere di dimostrare che quest’ambito esiste sta proprio a quei compagni che capiscono meglio di me cosa significhi sinistra di governo. Ora, s’è appena detto, non si pretende che ciò avvenga sul blog, ma spero fortemente che l’invito ad una discussione seria in sedi appropriate fatto da Mastrobono sia accolto subito, e che Sel faccia capire un po’ meglio perché “Tav, anche”.
Qui non ci riusciamo. Anzi, a dire il vero, a parte Guido, e qualche apertura di Cf, tutti gli altri al massimo arrivano a dire…..certo era meglio spenderli in altro modo ma ormai chi li ferma più!
Il realismo è importantissimo ma come argomento mi sembra un po’ debole. Non per noi “NoTav di foravia”, che non contiamo nulla, ma per quelli della Valle
Io non credo che la maggioranza assoluta della popolazione valsusina sia coi NoTav, ma una minoranza di quelle veramente pesanti, sì! E oltretutto cazzuta, capace di organizzarsi, di comunicare, profonda conoscitrice del territorio e padrona della sua logistica.
Se vogliamo evitare ulteriori “complicazioni” che potrebbero risolversi in tragedia, il problema è l’esatto contrario di quello formulato da Peppe. Almeno relativamente alla Val Susa, la “sinistra di governo” non può fare a meno di convincere e portare con sé un bel pezzo di quella corposa minoranza di ostinati rincoglioniti.
Quindi, coraggio Sel! Nelle sede opportune, ma avanza al più presto e fai conoscere, con giusto risalto le tue proposte. Dimostra, con successo di consensi, il tuo profilo di governo. Personalmente, pur essendo un vecchio riformista, non ti posso aiutare. Sulla Tav, non so trovare argomenti, se non quello sconsolato che citavo prima.

Ho apprezzato l’intervento di Roggiolani (anche se non ne condivido l’opinione),visto che e’ il vero esperto in materia tav,avendola vissuta come protagonista dei verdi in Toscana.Questo chiarisce che il primo post, spero fosse di Palombarini,(giusto? )a cui mi rivolgo,e a cui dico:come fai a dire semplicisticamente:” la tav e’ treni e quindi e’ giusto”"La tav non e’ il ponte dello stretto e quindi lo slogan fuori la tav dalla Val di Susa e’ incomprensibile” .Io ho vissuto in prima persona le vicissitudini della tav in toscana come cittadino, e Roggiolani sa benissimo quale scempio è stato fatto, disattendando totalmente le previsioni economiche ed ambientali stabilite in partenza.Mi spieghi poi come fai a definire il movimento No-tav ” negazionisti di ogni opera e cementificatori di ogni razza”?? Anche io in Toscana mi sono battuto contro la tav..e secondo te sono solo un ribelle insolente?? trovo completamente irrispettose le tue parole nei confronti di chi si batte con forza (escludendo i soliti imbecilli infiltrati violenti),per difendere tenacemente il territorio da un altro disastro come il nostro,dove alla tav e’stato permesso di violentare la regione,provocando un disastro ecologico, finanziario ed umano(vi ricordo i vari incidenti con morti e feriti per la violazione delle norme di sicurezza ) di proporzioni epiche,certificate da numerosi documenti
come le 109 pagine,del libro bianco.Alla luce di tutto questo é davvero così
incomprensibile la ribellione a a tutto ciò?? L’esperienza vissuta sulla mia pelle mi porta a dubitare delle teorie aziendali di stato,perché come lui sa’,nella pratica una volta iniziati i lavori,in Italia comanda solo il Dio danaro,e tutte le belle favole diventano triste realtà fatta di sistematiche violazioni delle regole stabilite.Per questo,rispettando le opinioni di tutti i compagni,sono e rimarro’ per sempre un
No-tav convinto, e non credo proprio che Sel si suiciderebbe se prendesse una
posizione in questa direzione.In quanto ai verdi il suicidio politico è vero, c’é stato..ma su tutto,altro che per la tav!

qualcuno meriterebbe un bel pernacchio alla Eduardo De Filippo.

Senza nessuna pretesa di convincere alcuno, cerco però di evidenziare che gli aspetti in gioco non sono solo riconducibili ad un tracciato ferroviario (Lione-Torino) e relativa infrastruttura previsto. Poi si può leggere o meno quello che ognuno di nois crive, ma prima di affermare tout-court che un ragionamento è assurdo o surreale, si dovrebbe avere l’umiltà di chiedersi se quel giudizio lo stiamo esprimendo con cognizione di causa avendo le competenze per farlo (ed in questo caso palesando le competenze che si hanno e esplicitando puntualmente le motivazioni di un giudizio così tranciante) o no. Personalmente non ho compentenze tali (pur avendo alcune competenze tecniche ed esperienza ventennale, oltre ad alcune esperienze amministrative pregresse) da sentirmi in diritto di fare affermazioni perentorie in un senso o nell’altro – e dubito che qualsiasi singola persona, per quanto competente, fianco luminare, ne abbia – mi limito ad evidenziare che l’errore più grosso che si può fare è banalizzare o ridurre al solo aspetto che ci interessa un problema così complesso com’è la decisione di un’infrastruttura trans-nazionale determinata in sede comunitaria (a prescindere dal tratto Torino-Lione così com’è stato definito ad oggi, il corridoio 5 è una previsione europea ed è questa previsione che viene co-finanziata). Gli aspetti singoli su cui richiamo l’attenzione hanno questo semplice scopo (tra l’altro palesemente dichiarato per chi vuole leggere), invitare a non cadere nella banalizzazione. Perchè governare è una pratica complessa e difficile e l’utilizzare ogni singola scelta o presa di posizione come cartina al tornasole per decidere se accettare la sfida di confrontarci con i restanti partiti del centrosinistra per provare a governare il paese o meno, è solo controproducente ed un pò immaturo. Come è inutile denunciare la crisi occupazionale che stiamo vivendo senza provare a individuare un ruolo economico futuro per il paese. ovviamente non un singolo ruolo, ma un’insieme di attività che nell’insieme possano portare ad un rilancio del paese. Partendo dal maturare la consapevolezza che il comparto manufatturiero (che è oggi quello largamente prevalente in italia e dal quale dipende la larga maggioranza del PIL) avrà in futuro un importanza sempre minore, perchè l’Italia – su questo settore – non riuscirà ad essere competitiva con altri paesi (che non rinunceranno certamente a produrre e commercializzare merci meno care delle nostre solo per farci un favore) e dovrà necessariamente trovare una strada diversa dove assieme alla produzione manufatturiera d’eccellenza (per la quale l’Italia avrà un ruolo importante, ma comunque interesserà solo una minima parte della forza lavoro), il turismo, la produzione enogastornomica (anche qui l’Italia avrà un ruolo importante, ma comunque interesserà solo una minima parte della forza lavoro ed i servizi si dovranno affiancare altri specializzazioni che ancora devono essere immaginate e concretizzate. I servizi alla mobilitazione delle merci – data la posizione geografica particolare che l’Italia occupa (una sorta di banchina dell’europa) – a livello europeo possono rappresnetare un tassello di un puzzle complicato ed articolato. O immaginiamo che la crisi occupazionale si potrà risolvelvere in futuro assorbendo tutti i non occupati nella Pubblica Amministarzione?

per questo, caro Filippo SeL deve fare la scelta chiara di essere sinistra di governo in modo coerente.

Per fortuna che Vendola sulla Tav ha deluso… ha deluso gli esagitati che ogni cinque minuti se ne escono con “se dici questo allora sei del PD”.

Nel merito dell’opportunità o meno della realizzazione del previsto corridoio 5 (a prescindere da quale sarà il tracciato Lione-Torino, che è oggetto della contestazione oggi in atto in Val di Susa) anche liquidarla come “emerite cazzate, facilmente smontabili” è un’azzardo linquistico e poco più.
Come ho cercato in più interventi di spiegare (così rispondo indirettamente anche alla sollecitazione di Ale69, alla quale è già stato in parte precedentemente risposto) le valutazioni ex-ante (fatte non sulla base del riscontro degli effetti prodotti da un’opera – dato che ancora non esiste – ma sulla base di una simulazione teorica) non hanno un esito univoco, dipende dal “peso” che viene attribuito ai fattori analizzati. Ogni atto di pianificazione NON è meramente la coniugazione al futuro dello stato presente (altrimenti saremmo ancora all’età della pietra) ma un’idea, una “visione” del futuro. Valutare l’opportunità di un opera solamente sulla base della coerenza o meno con la situazione attuale (ovvero con la sua proiezione futura, supponendo che lo sviluppo sia di carattere lineare – come è stato fatto da TUTTI gli studi che contestano l’opportunità della TAV) non è necessariamente la strada giusta. Certamente vi deve essere una relazione ma si deve anche tenere conto di un progetto di modifica della società, si deve scommetere su ciò. Ogni progetto è anche in una certa misura un’azzardo, non dico che debba essere un azardo incoscente, ma che neanche non si debba necessariamente accettare lo status-quo passivamente. Nel caso del corridoio 5, per fare un esempio concreto, è si vero (come sostengono le valutazioni contrare alla realizzazione dell’opera) che dal canale di Suez si può proseguire in nave fino a Rotterdam senza bisogno della TAV (anche se omette di dire che dai porti poi comunque le merci devono – su gomma se non si realizzano infrastrutture ferroviarie adeguate – raggiungere la destinazione finale spesso a qualche migliaio di chilometri di distanza), ma è altresì vero che una linea ferroviaria che permette di intercettare le merci prima (porti dell’alto adriatico da un lato e genova dall’altro) per poi su rotaia spostare le merci in europa se esistesse finirebbe con ogni probabilità con l’assorbire la grande maggioranza del traffico merci dato che permette di risparmaire 4 giorni sulla consegna (che tradotti in costi di distribuzione fanno la differenza e come). Certamente non è che se non si realizza la TAV il traffico merci si blocca, ma in caso esista cambia percorso. La differenza tra le due ipotesi? Il primo caso (tutto su nave fino a Rotetrdam passando dai vari porti del mediterraneo e dell’atlantico) taglia fuori l’Italia (salvo che per lo scalo delle merci ivi dirette); il secondo caso vede l’Italia come principale internodo dell’europa, con le coseguenze di ricaduta economica ed occupazionale ivi correlate (perchè le emrci per essere movimentate hanno bisogno della manutenzione nel tempo delle infrastrutture, di gestione amministrativa e di forza lavoro per la moviemntazione, stoccaggio, trasferimento, etc.). Nessuna certezza certo, ma neanche è così semplice valutare pro e contro. Per fare un’esempio chiaro della recente storia d’Italia (chi vuole può tranquillamente andare a legegrsi la cronaca del tempo) la sinsitra era contraria alla realizzazione dell’autostrada A1 dicendo che era inutile e che era solo un’opera consumistica. Una valutazione ex-post (ovvero fatta sulla base del reale utilizzo di un’opera realizzata dopo un certo numero di anni di utilizzo) ad oggi sull’utilità dell’A1 darebbe ragione alla contrarietà espressa dalla sinistra italiana di allora o no?

quello che mi fa incazzare è la distorsione sistematica delle posizioni altrui per farli apparire come traditori, filo-pd e via dicendo. Nell’Unione Sovietica degli anni 30 si considerava Trotzky un agente dell’imperialismo inglese. I frutti avvelenati di certi sinistri li conosciamo bene.
A parte il fatto che il sottoscritto non ha mai espresso una posizione favorevole alla TAV (uno che sa leggere se ne rende conto) poi che centra mettere inseme cose diversissime fra loro (addirittura l’Afganistan) se non per alazare cortine fumogene che nascone l’inconsistenza delle proprie argomentazioni.
Io, che abito a 1000 km dalla Val di Susa, mi sono fatto una opinione contraria alla Tav. ED ho esplicitamente detto (perchè credo in una sinistra di governo) che SeL avrebbe dovuto con maggior chiarezza spiegare la sua posizione e le ragioni dettagliate della sua opposizione ad un progetto inutile. Al tempo stesso avrebbe dovuto con altrettanta chiarezza indicare in modo preciso indicare un impiego alternativo di quei fondi. Così fa una seria sinistra di governo. SE se ha una posizione sospesa nel vuoto alla fine si finisce per andare al carro di movimenti senza costrutto e facilmente infiltrabili dalle solite teste di cazzo.

Alcune precisazioni sul merito
1-L’alta velocità serve a portare le merci come io a correre la maratona alle olimpiadi, l’alta velocità è alternativa all’aereo e la nave è di gran lunga il mezzo più ecologico e meno costoso per tratte superiori ai 1000 km, questo lo dimostrai con l’iniziativa DUELnel 2004 che ha quadruplicato le merci per mare con le ruote.
2- il treno diventa competitivo solo se carica non il container ma il semirimorchio ovvero funge da navetta per saltare lunghi tratti autostradali ma la sezione delle gallerie ad alta velocità anche nella versione ad alta capacità non ce la fanno a far passare i treni navetta.
3- certo è che se si libera linea si può utilizzare per le merci le altre linee e di linee libere c’è un gran bisogno dato che non vengono usate solo per far guadagnare le autostrade e i petrolieri ma statisticamente se sviluppassimo al massimo le ferrovie non riusciremmo comunque ad intercettare neppure l’incremento dei trasporti futuri, quindi di ferrovie c’è bisogno di follie impiantistiche come la terribile galleria in Val di susa no ma di una linea per l’alta velocità sì
4- ricordo che nella lotta a queste infrastrutture i verdi italiani si sono suicidati politicamente e rischiamo di distruggere amche il sogno di sel.
quindi si tav ma indicano come, usciamo dalla logica del partito interdittivo e non dimentichiamoci che grazie ai simpaticoni in questione ci becchiamo il Cota e non la Bresso (che non è il simpaticone speculare di Chiamparino ma una gran bella persona)

Invece di fare a gara a “chi è più di Sinistra”, cerchiamo di ragionare tutti insieme sul da farsi. L’opinione di SEL sulla Tav è nota, ed è di contrarietà. Detto questo, è inevitabile che all’interno del nostro partito (come in altri) sulla questione ci siano compagne e compagni che la pensano diversamente dalla posizione ufficiale del partito. Non ci trovo niente di strano, soprattutto, non credo che essere “no TAV” (qualsiasi cosa questo significhi) sia la condizione per essere definito di Sinistra e far parte del nostro Partito. Quindi smettiamola con anatemi e scomuniche, non sono o non dovrebbero essere nel nostro stile, sono controproducenti e non aiutano la discussione. Per quanto mi riguarda, cerco di fare un passo avanti. Come ho già detto, fermo restando che l’opera è avviata, e non si fermerà, che ci piaccia o meno, dobbiamo cercare di renderla meno invasiva possibile e il più possibile rispettosa delle esigenze della popolazione. Credo che sia la posizione più realistica e soprattutto l’unica percorribile. Continuare a mantenere la posizione in questa battaglia, quando ormai la battaglia è persa, mi sembra tempo sprecato. Possiamo però rilanciare e cercare di limitare i danni. Per quanto riguarda le violenze in Val Susa, è evidente che l’atteggiamento delle forze dell’ordine e dei nostri governanti è stato provocatorio, volto proprio a cercare lo scontro. Ma è pur vero che qualcuno andato lì solo per menar le mani e fare un po’ di casino c’era. Una parte del movimento no Tav è caduta nel tranello, nella provocazione con le mani e con i piedi, così che oggi i giornali parlano degli scontri e non della manifestazione, dei feriti e non del motivo della protesta. Farsi furbi, in una società in cui i mass media sono tutti in mano a gruppi di potere e al governo, non è un optional, ma una necessità.

Ogni opinione è – a prescindere dalla sua condivisione o meno – meritoria di rispetto. Le idee di ciascuno sono un patrimonio unico importante e prezioso. Ciò non toglie che sia legittimo dissentire e/o contrapporsi; l’importante è il rispetto RECIPROCO.
Le tue opinioni Eraldo sono utili ed importanti come quelle di ciascuno degli intervenuti, non di meno, ma neanche di più.
Evitiamo dunque TUTTI di lasciarci prendere dall’emotività finendo con il superare la soglia di rispetto che è sempre dovuta.
Ti chiedi perchè qualcuno di noi non si iscrive direttamente al PD? Posso risponderti che con ogni probabilità è per le stesse ragioni per cui tu sei qui a confrontarti sul sito di SEL anzichè essere iscritto alla FED. Credo questo, perchè non ho ragione – a meno che non si palesi il contrario – di dubitare della buona fede di alcuno.
Credimi tuttavia che questa riflessione dovremmo farla tutti,a nche chi – sicuramente in buona fede – ritiene di poter distinguere in buoni (quelli dalle posizioni più nette e più vicine tout-court alle rivendicazioni dal basso) e cattivi (quelli che pongono maggiormente l’accento sulla necessità, epr un partito, di elaborare progetti e percorsi praticabili nel contesto dato), non esimendosi talvolta dall’insulto e dallo sfottò.

Eraldo scusa, ma sulla base di cosa dici che l’essere di destra o di sinistra dipenda dalla purezza della cantrapposizione al progetto di una linea ferroviaria? Secondo me dovremmo fare un bel sospiro e ricordare che la Tav é un semplice oggetto. La presunta soluzione ad un problema di mobilitá e confrontarlo, con serenitá, alle altre soluzioni.

Sergio, mi piacerebbe confrontarmi tecnicamente con te. La mia mail é Guido.mastrobuono@gmail.com .

Concordo con Guido Mastrobuono. Non si può semplificare e ci sono questioni che non si possono affrontare con una pagina di blog. Giulio Cavalli dovrebbe stare attento a non diffondere elementi che tecnici preparati e in buona fede possono tranquillamente smontare, o vedere in altra prospettiva. Nel frattempo i no tav dovrebbero sforzarsi di accettare la sponda di Vendola nel senso di una riapertura della discussione, un minimo di intelligenza politica lo richiede. Demonizzare i tecnici che la pensano in modo diverso è una cosa che la sinistra deve smettere di fare perché molti di loro sono spesso in buona fede, bisogna piuttosto che siano messi in condizione di fare il loro mestiere liberamente.

se andiamo a contare il numero di castronerie i vari commissari del popolo non sono secondi a nessuno. Le esrescenze sono quelle che modificane a proprio piacimento e per fini di propaganda idiota le posizioni altrui. Mai stato Favorevole alle missioni in Afganistan ed alle privatizzazioni.

Sono in accordo con l’intervento e le posizioni espresse da Nichi Vendola sul Tema.Ritengo la posizione praticamente di tutti i Componenti e Compagni di Sinistra Ecologia libertà la più giusta,razioinale e logica.In particolare come Ingegnere ed esperto di infrastrutture ferroviarie considero l’Opera nell’attuale contesto assolutamente illogica e questo non solo con riferimento alla Val di Susa e Val Sangone ma in qualunque altro luogo dell’Italia sulla base del rapporto costi/benefici sia presenti che nel medio termine.Nell’attuale situazione in cui versa l’Italia ci sono moltissime Opere molto più urgenti e basilari che offrendo le stesse garanzie di lavoro potrebbero risolvere annose deficienze strutturali del nostro Paese.
La scelta della TAV si giustifica solamente da Ragioni Politiche,voluta sia dalla Destra(Governo e sua Maggioranza) che dal Centro-Sinistra(PD e Blocco di Centro-Destra)perché tecnicamente incompetenti come dimostrato anche dall’Arch.Virano che in una Riunione di Consiglio Comunalenella zona interessata all’opera a seguito di domande tecniche,me presente, non è stato in grado di dare risposte e come si dice..”se ne è andato con la coda tra le gambe”.

A VENDOLA E FERRERO, DOPO VAL DI SUSA: COME FATE A VOLER GOVERNARE COL PD?

La Val di Susa traccia un confine nazionale. O di qua, o di là, in mezzo al guado non si può stare.
Da un lato il rifiuto dello spreco di 20 miliardi a vantaggio di grandi interessi privati, nel mentre si impongono 47 miliardi di tagli sociali per pagare i banchieri. Dall’altro la violenza di chi vuole imporre la Tav ad ogni costo contro una resistenza popolare di 22 anni.
Da un lato la popolazione della valle e un senso comune sempre più diffuso, anche a livello nazionale. Dall’altro il fronte unito di PDL,PD,UDC a sostegno della militarizzazione della Val Di Susa, e dei lacrimogeni sparati ad altezza d’uomo, di cui sono stato personale testimone.
Ora Vendola e Ferrero dovrebbero fare una cosa sola: rompere col PD di Bersani, Fassino e manganelli, e abbandonare la prospettiva del centrosinistra e del “patto” col PD, ad ogni livello. Non ci si può arrampicare sugli specchi oltre il limite della decenza
PARTITO COMUNISTA DEI LAVORATORI

caro Filippo, qui c’è gente che è giunta al delirio paranoico con cui non voglio assolutamente interloquire perchè sono più adatti al lettino dello psicanalista che ad un confronto politico serio da gente che ragiona. Sono escrescenze che con la sinistra non hanno un cavolo a che vedere…

Per Ale69: l’articolo da te citato ( http://www.giuliocavalli.net/2011/06/27/ ) è un classico esempio di informazione all’italiana e di una tentazione, che vedo spesso anche in sezione, di confrontarci solo con quelli che sono d’accordo con noi.

In altre parole è talmente teso a “vincere” lo scontro con le forze pro-TAV che riporta solo le ragioni di una parte politica omettendo di analizzare le ragioni dell’altra ed, ogni tanto, introducendo un po’ di argomentazioni maliziose.

Ti faccio un esempio.. leggiamo assieme

“La favola della piattaforma logistica e della concorrenza al traffico marittimo

54) L’ultimo slogan inventato per sostenere la Torino-Lione è che l’Italia, e Genova in particolare, sarebbe il posto ideale per intercettare le navi porta containers che arrivano da Suez con destinazione i porti del Nord Europa, per portare loro le merci su ferrovia attraverso i tunnel transalpini. Ma probabilmente nessuno ha fatto i conti.

Una nave porta containers, una volta arrivata nel canale di Sicilia, se invece di “risalire” a Genova prosegue per Amsterdam-Rotterdam, impiega 4 giorni di più. Poiché il costo di nolo, carburante ed assicurazione di una nave di tale tipo è di circa 100.000 dollari Usa al giorno, spenderebbe 400.000 dollari in più che, divisi per un carico di poco meno di 4.000 containers, danno un costo di poco superiore ai 100 dollari per container. Come si può pensare di fare concorrenza scaricando il container a Genova, metterlo su un camion, mettere il camion su un treno e pagare il nolo della nuova ferrovia e del tunnel di base, per portarlo nel cuore dell’Europa? ”

Uno dice: “beh… questi sono numeri! Tutto chiaro… maledizione!”

Non è così. La persona che ha preparato questa risposta dice una banalità cioè che, per portare un container di merce in UNA CITTA’ CON UN PORTO il mezzo più economico è la nave.
Grazie mille!!!!
Però quasi nessun container si ferma a Rotterdam.
Da lì deve essere comunque movimentata e la gran parte dei costi del trasporto ferroviario stanno proprio in quella movimentazione.
E poi, a Genova, non esiste soltanto il camion.
E poi il treno ha una velocità di trasporto molto superiore che, a volte, lo rende un modo di trasporto diverso dalla nave (e non un concorrente della stessa).

Quello che voglio dire è che non ha senso tanto essere NO-TAV quanto essere PRO-TAV: non ha senso sopratutto perché la TAV non esiste (è solo la sigla di una società liquidata l’anno scorso).

Ha senso solo essere a favore del popolo e dell’ecologia e favorire la gente e l’ambiente contro gli interessi delle lobbies economiche.

Per fare questo dobbiamo analizzare i pro e i contro della tratta Torino Lione e confrontarli con i pro ed i contro di tutte le altre alternative (ivi compresa quella di non fare nulla).

A quel punto potremo parlare con Nichi e dirgli “guarda, la soluzione migliore è “questa”: ora battiti con tutti i fantocci mesi lì dai potentati economici per fare gli interessi della tua gente”.

Solo a quel punto (e solo dopo averci detto che il termine battersi non fa parte del suo vocabolario) Nichi avrà qualche possibilità di fare sì che si adotti una soluzione che si avvicini a quella buona.

Almeno così spero.

Ma tutta questa analisi richiede una montagna di lavoro e non si può fare su una pagina di blog.

Il problema del chiamparino d’oro è che confode come tanti suoi simili la cultura riformista con quella del seguire la corrente,ma non c’è bisogno di una cultura riformista per questo,basta un Marchionne,o uno come questo su per giù.Il discorso poi che uno per il fatto di prendere certe posizioni è responsabile delle violenze che tali posizioni strumentalizzano,beh è un esempio di quello stalinismo in salsa moderata di cui dicevo..

Per Chiamparino dissentire non sarà forse un crimine, ma comunque quacolsa di simile…

TAV: CHIAMPARINO, SEL E IDV PROBLEMA SERIO PER IL PD
(ASCA) – Torino, 4 lug – L’ex sindaco di Torino Sergio Chiamparino da l’altola’ a Sel e Idv dopo gli scontri per la Tav in Valsusa. ”Quanto avvenuto ieri in Valle di Susa era prevedibile e se non ci troviamo a fare i conti con un bilancio piu’ drammatico e’ solo grazie al senso di responsabilita’ con cui le forze dell’ordine hanno affrontato la situazione, pagando un salato conto in termini di feriti e contusi”. Inizia cosi’ la lettera aperta firmata dall’ex sindaco e dal parlamentare Pd Stefano Esposito sui fatti di ieri in Valle Susa. Documento in cui parlano di contestazione cieca e fanatica, di argomenti No Tav insufficienti a giustificare ”un’autentica guerriglia con tanto di bombe carte e sassi”.
(…)Battaglia doveva essere, e battaglia e’ stata”. I guastatori, secondo i due esponenti del Pd, erano invitati e non infiltrati, Alberto Perino ”ha messo il cappello sulle violenze”.
Ce n’e’ anche per i sindaci della valle, ”che ora riconoscono di non essere piu’ in grado di controllare le frange violente, ma sui quali grava la responsabilita’ di quanto accaduto perche’ loro compito non e’ solo difendere gli interessi del territorio ma servire lo Stato che rappresentano, le sue leggi e i suoi principi. Non si puo’ essere sindaci contro lo Stato. Finiti tutti gli alibi, gli amministratori devono fare chiarezza e dire se stanno con la legalita’ o contro di essa”.
Chiamparino e Esposito ritengono che il dialogo non sia piu’ possibile ”con i violenti e con tutti coloro che ai violenti forniscono le parole d’ordine e che hanno come obiettivo non la contestazione dei cantieri e della Tav ma l’impedimento degli stessi”. Esiste anche un ”problema serio per il Partito Democratico, ed e’ quello relativo agli alleati”. Le posizioni di Vendola e di alcuni esponenti dell’Idv ”non sono coerenti con quella che sara’ la piattaforma programmatica con cui il Pd cerchera’ di vincere le prossime elezioni”.

”Occorre capire, e in tempi rapidi, quali tra gli attuali alleati sono compatibili con un’idea di cultura di governo e quali no – concludono Chiamparino e Esposito – E, soprattutto, occorre capire se legalita’ e senso dello Stato fanno parte dei principi condivisi senza se e senza ma da una coalizione riformista e progressista”.

Per CF: Ciao, ti segnalo questo link:http://www.giuliocavalli.net/2011/06/27/ 150 motivi per dire no alla tav. Prende di petto oer confutarle tutte le ragioni finora esposte a favore della TAV,tra cui anche quelle che poni tu,come ad es. la faccenda del canale di Suez.

il post parte con il nome palombarini e non so correggerlo ma è a nome mio cioè Fabio Roggiolani, chiedo scusa a Mauro e agli altri.
Vorrei solo ricordare che in queste ore nella manovra delle infamie il governo dei folli sta spazzando via il settore delle energie rinnovabili con un taglio incredibile e inatteso dopo altri due tagli in sequenza e dopo il referendum del 30% dal 21012 di tutti gli ecoincentivi compresi i bonus per le famiglie povere.
Il settore geotermico, idroelettrico, del biogas, del fotovoltaico e dell’eolico semplicemente chiude e delocalizza tutto quello che può all’estero. non ci sono più le scuse della difesa del paesaggio con cui hanno illuso anche alcune fresche nostre menti semplicemente ragazzi si chiude abbiamo scherzato ora tocca al gas e al carbone fare business senza se e senza ma, con un aumento in bolletta del gas del 4% in questa bolletta e tutte le devastazioni che ne conseguono.
Altro che Tav questa è una vera tragedia sociale.

Sono d’accordo al 100% e anche qualcosa di più con quanto espresso da Peppe Giudice. Non se ne può più di una politica inconsistente ed evanescente, pura chiacchiera mediatica. In questa poltiglia mass-mediatica è chiaro che possono avere buon gioco personaggi come Beppe Grillo. Beppe Grillo va ridimensionato e contestualizzato. Il fenomeno vero è la crescita di un ambientalismo radicale legato allo sviluppo della rete. SEL dovrebbe separare in modo chiaro la politica dalle dinamiche della società dello spettacolo che in Italia imperversa. Il Forum dell’acqua è una esperienza importante in questo senso. Forse si potrebbe rispolverare la celebre frase : ben scavato, vecchia talpa.

Sulla vicenda della TAV. E’ un’opera inutile, addirittura controproducente? Quali benefici se ne ricavano sotto il profilo economico e della creazione di posti di lavoro? Con quei 22 miliardi si potevano fare altre cose migliori? Se si, si indichino alla cittadinanza, invece di fare dichiarazioni fumose. E’ questo che si richiede ad una forze che vuole prendere in mano il paese. Sui violenti, black bloc e affini, occorre dire delle parole chiare. A me pare che della Val di Susa a queste frange estremiste (a proposito ma che vogliono?) non gliene importa un fico secco.
Penso che SEL dovrebbe avere come alleati le forze dell’ordine della Repubblica democratica italiana che servono per difendere la Costituzione e i suoi principi. Poliziotti, carabinieri ecc. sono un presidio dei principi costituzionali contro i suoi nemici.
Ogni ambiguità dal punto di vista politico va sciolta nell’atteggiamento da assumere nei riguardi delle forze dell’ordine. Quando si condannano è perché esse stesse violano i principi costituzionali che dovrebbero presidiare.

La Tav è treni quindi è giusta. Così la pensa il paese Val di susa esclusa e oggetivamente non ha torto. La Tav non è il ponte sullo stretto e quindi lo slogan NO Tav fuori dalla Val di Susa è incomprensibile.
Ora vallo a spiegare che si poteva e doveva fare in altro modo con molta meno invasività pretesa dai nostri alleati di allora e dall’estremismo parolaio di un Di Pietro sempre più in preda a tutto ed al suo contrario.
Si potrebbe fare in altro modo dobbiamo puntare su un progetto molto meno invasivo ma resteremo soli a prendere schiaffi dal movimento che la tav non la vuole e basta e dagli altri che la tav la vogliono costosa per i loro affari più o meno sporchi.
Ora dobbiamo dire NO alla violenza e no al blocco del dialogo, si alla tav presentando una nostra proposta pubblica di mediazioone per bocca di ferrentino ( se l’ha gia fatta ce la faccia conoscere e mi scuso)e per bocca di Vendola, prenderemo schiaffi ma non ci renderemo complici verso i violenti e i negazionisti di ogni opera e verso i cementficatori di ogni razza.
La verità per quella che è per impedire che qualche vita resti impigliata in questa follia.
Ah spero che definitivamente la chiudiamo quì con ferrero e con grillo una volta per tutte.senza offesa nè presunzione ma affermando la nostra motivata diversità.

e credo che Guido Mastrobuono indichi un metodo giusto con cui procedere. Il problema è che dopo quello che è successo domenica il movimento si è sconfitto da solo. Perchè l’opinione pubblica è molto più scossa dagli episodi di violenza e questo alla fine farà crescere solo il consenso interno all Tav. Del resto Vendola è favorevole (e fa bene) alla alta velocità tra Napoli e Bari – il corridoio Tirreno-Adriatico. Infatti quello che la maggior parte delle persone non hanno capito è se questi movimenti erano contrari per principio all’alta velocità o erano contrari a quella opera specifica (a causa dell’amianto ecc).

a parte le imbecillità dei soliti massimalisti da salotto borghese, credo che comunque SeL debba definire con chiarezza una propria posizione nel merito. Se ritiene che la TaV sia una opera inutile e dannosa (com’è probabile) per prima cosa lo deve spiegare bene e nel dettaglio, per seconda cosa deve illustrare in positivo una alternativa alla taV, praticabile. Vale a dire in che modo si impiegano e per quali opere alternative si impiegano i fondi. Questa è una corretta posizione da sinistra di governo. Altrimenti si vive in una posizione sospesa si è costretti ad inseguire perennemente un movimentismo che alla fine (anche contro la propria volontà) si trova a contaminarsi con gente che vuole solo provocare e fare casino. Per cui poi si parlerà solo degli incidenti e delle violenze e non del merito della questione. Caro Filippo, il progetto di SD era un ottimo progetto, magari fossimo riusciti a portarlo avanti nella forma originaria. Ma le elezioni anticipate lo hanno impedito. Oggi noi che abbiamo una chiara visione di sinistra di governo dobbiamo far sì che seL si liberi di un movimentismo sterile (i movimenti servono ma quando sono in grado di incidere positivamente) e sia fino in fondo l’espressione di quel radical-riformismo di cui ha parlato Vendola (ma ne parlava 40 anni fa Giacomo Brodolini).

La posizione di SEL è la più giusta. Niente di contrario all’alta velocità in sè, se deve accorciare le distanze. Ma non a tutti i costi. Se si devasta l’ambiente della Val di Susa. Dove la linea del Frejus è sottouilizzata allora ci si schiera coi NO-TAV. Ma con le manifestazioni pacifiche della popolazione, non coi black-block. Non certo con Maroni e con la sua visione muscolare ma nemmeno con Grillo che fa demagogia e politica con la pancia e con la testa. Istigando alla violenza. E respingiamo le posizioni dell’ultraberlusconiano Cicchitto a cui fa comodo assimilare SEL all’estremismo violento..Che il PDL guardi a casa sua e non dia lezioni di pacifismo !

Sono iscritto a SEL e progetto ferrovie.

Comprensibilmente, patisco moltissimo questa situazione in quanto conosco quelli che hanno lavorato all’ultimo progetto e so che sono persone serie.
Sto analizzando i documenti “tecnici” che trovo sui siti NO TAV e trovo molte opinioni quantomeno raffinabili.
So che una linea alta capacità che ci colleghi con la Francia è trasportisticamente sensata ed, oserei dire, abbastanza inevitabile

Mi piacerebbe molto che, in SEL, creassimo dei gruppi di lavoro per farci un’idea fredda, tecnica e razionale della problematica.
(Parlo di gruppi di lavoro che si riuniscano “fuori orario di lavoro” perchè se ci invitate a partecipare a riuniuoni alle 15:30 difficilmente ci incontrerete.)

La bontà di una soluzione progettuale è infatti una cosa che si misura: non un opinione politica.
Fin’ora tutti (no TAV in testa) se la sono giocati come se fosse una questione opinione politica perchè gli faceva comodo. Al Paese questo non fa comodo.

Io spero che SEL sia un partito diverso. Lo spero tanto.

Dato che è un partito ancora molto da costruire: invito tutti noi a costruirlo “diverso”.

Nei diversi interventi da me fatti sull’argomento che non hanno mai avuto né la persunzione, né il tono di “lezioncine”, ho cercato di evidenziare la complessità dell’argomento trattato e che la questione “TAV” non è solo circoscrivibile alle problematiche e criticità inerenti il tratto Lione-Torino.
In nessuno dei miei interventi viene affermata l’assoluta fondatezza del progetto approvato, come non vengono aprioristicamente disprezzati gli studi indipendenti che mettono in evidenza criticità e dubbi sull’effettiva utilità dell’opera. Mi sono limitato ad evidenziare come le valutazioni ex-ante siano sempre condizionate – in un senso o in un’altro – dal peso che si attribuisce ai diversi fattori analizzati. Come ho con chiarezza evidenziato che se la stima dei carichi di movimentazione merci viene fatta sul dato storico (metodologia utilizzata dagli studi citati anche da Luciano) è inequivocabile che l’opera risulti sovraddimensionata. Mi sono invece limitato ad osservare che un partito politico non può limitarsi a farsi portavoce di un’istanza dal basso ma deve saperla elaborare e ricondurre all’interno di un quadro generale; come mi sono limitato ad osservare che un partito politico non può prescindere dal rispetto delle istituzioni e delle scelte che ivi si compiono (anche quando non si condividono) e che dunque trovavo fuori luogo e controproducente l’innalzamento di tono che riscontravo in tanti interventi sul blog ed anche da parte di qualche dirigente nazionale di SEL. Nel merito della questione ho osservato che un partito politico come SEL avrebbe dovuto porsi come soggetto di mediazione istituzionale della questione chiedendo a tutto il centrosinistra un impegno ad una rivalutazione del progetto approvato in caso di vittoria alle prossime elezioni politiche, anche sulla base delle risultanze degli scavi previsti (dato che c’è tutto il tempo per farlo. Le opere appaltate sono esclusimanete relative ad un tunnel esplorativo necessario ad approfondimenti geognostici), dato che non si possono ingnorare né gli impegni già assunti, né l’ambito di influenza/interesse dell’opera che coinvolge non solo la Val di Susa ma tutto il Piemonte, la Lombardia ed il Friuli Venezia Giulia (oltre agli abitanti della Val di Susa, abbiamo provato a chiedere agli abitanti di quelle regioni se sono favorevoli o contrari all’opera?). Si è trattato comunque semplicemenet di un punto di vista soggettivo, senza presunzione, dettato solo dalla convinzione che un partito politico sia altra cosa da un movimento per una rivendicazione dal basso, siano ruoli che debbano sempre restare chiaramente distinti (mentre la sinistra tende spesso ad immedesimarsi, anzichè elaborare una propria proposta autonoma, convinta – a mio avviso erroneamente – che i problemi del paese siano la mera somma aritmetica dei problemi che si manifestano sul territorio) nell’interesse reciproco. Ripeto, solo una personale opinione, che purtroppo la cronaca di questi ultimi giorni sembra avvallare.

quando come area di SD eravamo per il FARE i rifondatori del comunismo e l’ala oltranzista del movimento dicevano che eravamo venduti servi dei poteri forti ecc., adesso si scopre che era giusto il FARE… meno demagogia, meno ipocrisia da parte di certi movimenti e partiti avrebbe giovato e non si sarebbe in questa situazione.

@Andrea: come mi sono fatto questa idea: è il clima che si percepiva chiaramente in rete, nel web, in modo distinto, di ribellismo fine a se stesso accompagnato con le insegne “no tav”. Tante bufale e notizie incontrollate che giravano sulla cattiveria dei poliziotti (e nessun interesse per gli operai del cantiere). Questo ha creato saturazione e rigetto nell’opinione pubblica complessiva. Basta una chiacchierata in giro per rendersene conto. Di questo clima negativo il movimento della Val di Susa avrebbe fatto bene a rendersi conto e a respingerlo per tempo. Non lo ha fatto e ciò ha danneggiato il movimento stesso. Uno può pensare quel che vuole della battaglia in se’ ma questo fatto non si può ignorare e può essere superato dal varo di un posizione autonoma delle persone serie, perché l’immagine dei no tav “stretti” è colpita e affondata… e largamente auto-affondata.

cari compagni, è purtroppo un abitudine di molti di noi dividersi aprioristicamente sulle questioni formando una sorta di “bande”. Molto spesso queste divisioni avvengono senza che ci sia da parte dei “contendenti” una gran conoscenza delle tematiche oggetto del dibattito e, sovente, queste discussioni piuttosto che sul merito dei problemi tendono a parlare di tatticismi sfociano in insulti od in atteggiamenti arroganti che a mio avviso sono inaccettabili in un partito che si prefigge di assumere diverse modalità del fare politica ed altri linguaggi. E’ evidente che molti degli interventi che sono apparsi su questo forum sono stati fatti da persone che probabilmente non sanno nemmeno dove sia la val Susa e non conoscono minimamente la storia del movimento che da vent’anni si oppone alla realizzazione di quest’opera e che semplicisticamente viene definito e si autodefinisce No-Tav. A questo proposito invito tutti a documentarsi in modo serio . Consiglio ad esempio di leggersi ed analizzare un documento ad opera dei tecnici dell’osservatorio Valle di Susa del 2008 dal titolo “F.A.R.E.” -ferrovie alpine ragionevoli ed efficenti – che, pur non essendo stato preso in gran considerazione a suo tempo, potrebbe essere, proprio per la sua attualità e concretezza “scientifica” alla base di un ragionamento per una proposta alternativa all’opera in progetto ( questo consiglio è rivolto soprattutto a CF che da giorni ci sta dando le sue “lezioncine” dimostrando ,con i suoi ripetuti interventi, oltre ad un atteggiamento di supponenza piuttosto fastidioso, di conoscere ben poco gli argomenti di cui si sta parlando). Luciano D.

Per l’importanza che può avere, preciso che prima mi riferivo a Scinteia e non a Barbara Croce, per quanto anche le domande che Lei pone sarebbero interessanti da sviluppare. Perché tanti anni fa non venne promosso magari a titolo consultivo (a livello locale si può fare, basta metterlo nei regolamenti comunali) un referendum in Val Susa….così per tagliare la testa al toro? Forse perché tale tipo di consultazioni non si prevedeva neppure per la localizzazione delle centrali nucleari, trattandosi sempre di opere di interesse nazionale(???), non delegabili, neppure come sondaggio di opinioni, a cittadini affetti da sindrome nimby? Boh?
Rimango dell’opinione che ci sia tanta disinformazione anche fra di noi.
Rileggevo Vendola e mi ha colpito la frase……”mentre ancora le sirene delle ambulanze e quelle dei blindati della polizia si rincorrono…..”.
Un qualche cedimento a topos retorici a Nichi va per forza perdonato. E’ nelle sue corde più intime ma si finisce per avvalorare l’idea di una bolgia infernale. Io di ambulanze ne ho sentita una sola e i blindati della polizia non si sono neppure mossi, non c’è stato alcun carosello, anzi ribadisco, nessun contatto fisico significativo.
Verso le 16, giù a Chiomonte, mentre ero “bloccato” sulla SS24 dai NoTav (quelli buoni, quelli del corteo istituzionale, che evidentemente non erano ancora soddisfatti delle malefatte dei cattivi e hanno avuto la faccia di tener il traffico fermo per un’ora), quindi a 5 ore dall’inizio dei “violentissimi scontri” dovuti ai maledettissimi autonomi, ho visto molte mamme con carrozzine e bambini che tornavano tranquillamente a casa, tutte bardate mamme, carrozzine e bambini di bandiere NoTav.
L’assedio al recinto c’è stato, certo ci sono stati molti tentativi di abbattere la recinzione, sicuramente c’è un’enfasi “militaresca” anche fra i giovani notav che non mi piace e condanno…….ma se diamo retta a cosa scrivono i giornali si guarda un altro film, non quello girato, ieri alla Maddalena.
Io preferirei un’altra posizione a quella descritta ora da Maurizio ma se c’è un modo, come dice lui, per migliorare l’opera (aggiungendo saggiamente “per quanto possibile”) lavorate in quella direzione, avanzando proposte precise. Il resto sono solo petizioni di principio, buone per tutti i tempi.

Un po’ di pragmatismo non ci farebbe male. Volenti o nolenti (per quanto mi riguarda nolente) la battaglia dei No Tav è persa. Punto. Si è deciso di fare questa mega opera e si farà. Ora, con un po’ di sano realismo, che non significa abiurare cose dette, ma semplicemente guardare in faccia la realtà senza fare i “duri e puri” che con il loro atteggiamento alla fine aiutano i “duri e puri” dell’altra parte (che però ha un mucchio di soldi e una marea di mass-media, non dimentichiamocelo), bisogna cercare di migliorare per quanto possibile l’opera. SEL e la Sinistra tutta, dovrebbero fare questo, assumendo una posizione di interlocuzione fra gli enti e i cittadini della Val di Susa, per un’opera con un più basso impatto ambientale e rispettosa dei cittadini che vivono in quelle zone.

“Fino a che la violenza dello Stato sarà chiamata giustizia … la giustizia del popolo verrà chiamata violenza ” ( Toni Negri? No, Giuseppe MAZZINI) Buon centocinquantesimo, presidente Napolitano. Vada a farsi due chiacchiere con i valsusini.)

Condivido la posizione di molti intervenuti ed in particolare quella di Stefano Colacicco. Condivido anche il senso dell’intervento di Barbara Croce ma, anche se può sembrare contradditorio, c’è del vero in quel che dice Filippo.
Innanzitutto Boatti, abbiamo imparato a conoscerlo su questo sito, è un compagno serio. Certamente dire, così seccamente, che la violenza verbale (quale poi?) dei NoTav dei giorni scorsi ha prodotto la reazione della Polizia è stato uno scivolone dovuto alla “fretta” nell’interloquire sul blog.
E’ però vero, secondo me, che fra la posizione e le stesse scelte organizzative dei NoTav della Valle e quelle dei cosiddetti Black Block non c’è né conflitto, né estraneità, direi che, almeno ieri, c’è stato quasi un coordinamento. Pur assumendosi il rischio di un gesto sconsiderato e criminale di qualcuno (che comunque non sembra esserci stato) quelle di ieri non sono state che le azioni di disturbo, di impegno della polizia, approvate dalle assemblee in Valle.
E’ una scelta tattica sbagliata quella di costringere lo Stato a mantenere sul territorio un enorme spiegamento di forze, con la speranza di sfiancarlo? Bene, ditelo! E se lo pensate potete anche dire: amici cari rassegnatevi…forse la Tav sarebbe anche discutibile ma ormai l’hanno già decisa, opponendovi non potete che arrivare allo scontro, magari ci scappa il morto e di sicuro spaventate noi benpensanti. Hanno ragione Stefano e gli altri: dite qualcosa di chiaro, inequivocabile.
Sono meno convinto del fatto che i NoTav siano una modesta minoranza rissosa, in odio al grosso della Valle. Non so come Filippo si sia fatto questa convinzione. Non sono vent’anni ma solo dieci che giro la Valle in largo e in lungo e ho conosciuto, certo, anche cittadini favorevoli all’opera, altri magari solo rassegnati, ma anche tanti, tantissimi altri, che partecipano direttamente o sostengo l’impegno dei più attivi.
Poi sarà la storia a dirci, caro Filippo, se ieri, i No Tav, si siano giocati l’ultima occasione per riaprire la discussione o se anche la campagna di criminalizzazione, partita ieri, avrà l’effetto modesto delle altre. Vedremo! Per intanto proviamo a dettagliare quale sarebbero i contorni di questa discussione che dovrebbe essere riaperta…..a me, per ora, sembrano molto fumosi.

Sono d’accordo Peppe, anche se non mi aspettavo che costoro si attendessero ancora qualcosa da noi visto che le posizioni di Sel, condivisibili o meno sono chiare… non essere PD non vuol dire giustificare o tollerare in qualche modo l’estremismo verbale e la violenza.

caro Filippo SEL deve separare i suoi destini dalle degenerazioni dei sinistri ribcoglioniti

Il dissenso è parte costitutiva della democrazia….così come il dissenso forte e organizzato…ma la violenza no, soprattutto quando è gratuita, senza senso e addirittura controproducente….condivido, nella sostanza e nella forma, il ragionamento di Nichi.

E poi le proteste non si fanno sul cantiere, come ha detto CF, ma sui luoghi istituzionali presidiandoli perché non impongano scelte alle popolazioni ma le convochino per discutere. Anche su questo bisogna essere chiari. Sul cantiere finisce che si fanno male gli operai e anche la pressione psicologica che si fa su di loro è una forma di violenza.

Guardate che per ora i lavori sono per un tunnel “geognostico” di 7 km, lavori che dureranno due anni (e magari di più) e non per l’opera definitiva. E i finanziamenti europei sono per il suddetto tunnel. C’è tutto il tempo per proporre una mediazione con una posizione autonoma. Ed eventualmente di cassare l’opera finale se non la si ritiene economica. Però basta con la politica del “no” a tutto che favorisce l’infiltrazione di stupidi e violenti. Un bel sì all’ambiente e allo sviluppo sostenibile è meglio del “no”, poi quelle bandiere sono davvero di una bruttezza e di un’antipatia inaudita.

Le parole di Vendola che sento in questo momento al Tg3 mi rassicurano : “[] una grande opera come la TAV non può essere cantierizzata sulla testa e contro la volontà della popolazione”.
Il che non vuol dire difendere i violenti, che chi identifica in toto con il movimento no-Tav sbaglia.
Ma SEL dovrebbe offrirsi(il che non vuol dire strumentalizzare) come interlocutore del movimento, per dargli una sponda istituzionale tagliando fuori i violenti e ridimensionare l’appeal di Grillo nei confronti del movimento. Ma ho paura che sia troppo tardi ormai per aprire un tavolo di confronto serio, pur di mandare avanti i lavori abbiamo visto a cosa sta arrivando il governo, pena la perdita dei finanziamenti europei

Secondo Boatti, che sarei io, il movimento ha tollerato la violenza verbale, ne ha sottovalutato gli effetti e alla fine i risultati sono stati evidenti a tutti. E da questo bisogna prendere risolutamente le distanze. Non credo sia “da PD” dire questo, credo sia di buon senso. Poi per quanto mi riguarda le battaglie vanno fatte “per” un diverso modello di sviluppo, e non “contro” qualcosa, quando si parla di un’opera pubblica altamente impattante bisogna avere un’alternativa e non solo il “no” e su questo Sel fa bene a lavorare. Che il movimento no tav non goda di simpatie lo vedi parlando con la gente normale, e ieri si è giocato quelle residue, proprio perché hanno impostato la loro comunicazione sul “no”. Da vent’anni sono identificati con un “no” a tutto. Questo non vuol dire condividere le posizioni del PD, vuol dire che Sel deve avere una linea autonoma e bene o male è quella che propone Fulvia Bandoli: minimizzare il danno se non si può fermare l’opera, verso la quale si hanno comunque perplessità, e rispetto e mediazione con le popolazioni locali che hanno il diritto di non vedere l’opera passare sulla loro testa, senza dialogo. Ci vuole una posizione autonoma di Sel.

Condivido nella sostanza degli interventi di Filippo Boatti. Certamente la semplificazione a cui si è costretti nel formulare un pensiero in forma di post porta talvolta a malintesi e credo, nel caso della generalizzazione giustamente criticata da Scinteia, Boatti volesse intendere che il rischio di essere utilizzati/strumentalizzati da parte di chi – prevenuto – intende utilizzare una pacifica manifestazione per fomentare disordini non debba essere sottovalutato. Nè da parte dei comitati NO TAV che legittimamente e pacificamente manifestano un dissenso, nè da parte di una forza politica – nel caso in specie SEL – nel definire le sue azioni.
Nell’evidenza della legittimità con il movimento NO TAV porta avanti la sua protesta, c’è tuttavia un punto di non limpidezza che – a mio avviso – rischia di prestare il fianco alla strumentalizzazione ed anche ad atteggamenti violenti da parte di estranei alla vertenza. Quel punto è la scelta di protestare/manifestare NON davanti alle sedi decisionali dalle quali dipende la volontà dell’opera (Regione e Stato Italiano) ma davanti al cantiere con l’obbiettivo di bloccare l’esecuzione dei lavori. Una scelta comprensibile (dato che oggettivamente i margini di influenza sulle decisioni già prese sono davvero risicati) ma che sposta, consapevolmente o meno (da parte della maggioranza, mentre chi guida il movimento non può non essere coscente di ciò) la protesta al limite della illegalità. Perchè se è giustamente legittimo protestare, non lo è impedire (anche pacificamente) l’attuazione di un opera pubblica legittimamente determinata dalle istituzioni competenti (a prescindere dal giudizio che si ha dell’opera). Questo aspetto non deve essere sottovalutato, nè da parte di chi manifesta, nè da parte di un partito politico che sceglie di sostenere quella vertenza dal basso. Perchè produce un’amiguità dove diventa difficile distinguere ragioni e torti, oltre a prestare il fianco ad azioni violente da parte di soggetti che in alcun modo hanno a che vedere con chi legittimamente protesta, rendendo difficile distinguere per chi è estraneo ai fatti e ne viene a conoscenza solamente attraverso la mediazione dei mass-media.

Secondo Filippo Boatti sarebbe stato il movimento No-Tav (non le frange violente ed estremiste, ma il movimento nel suo insieme) a provocare lo scontro fisico e le violenze della polizia grazie al “clima di scontro verbale” che avrebbe precedentemente creato.
Caro Boatti, sbagli proprio bersaglio.
A parte il fatto che il tuo automatismo (scontro verbale che provoca necessariamente scontro fisico) è abbastanza inquietante in un sistema che vuole essere democratico, ti ricordo che il “clima di scontro”, come lo chiami tu, è stato creato ed alimentato dal PD. Proprio pochi giorni prima della data di apertura dei cantieri, sono stati addirittura due deputati di questo partito, Esposito e Merlo, ad accusare Maroni di essere troppo “timido” coi No-Tav e a spingere per una soluzione militare in Val di Susa.
Caro Boatti, per SEL il problema non è solo quello di prendere distanza dai violenti (cosa doverosa), ma anche di prendere distanza dalle posizioni di un partito come il PD che ormai su questioni come la Tav (o la guerra) scavalca a destra un governo di destra.

Caro Filippo,mi fa’piacere che tu sia di Sel e rispetto la tua opinione,ma purtroppo il tuo ragionamento è molto da Pd,e non ne condivido nemmeno una virgola.Tu dici che la lotta no-tav e’ “una battaglia localistica ed identitaria” e che” i no-tav non li sopporta più nessuno” senza entrare nel dettaglio e nelle ragioni della questione.Quindi cosa vuoi dire? Che anche se i no-tav avessero ragione..chi se ne frega??Vuoi dire che l’importante è stare dalla parte più conveniente e non dalla parte giusta??Mi dispiace ma questi non sono i principi di Sel, ma sono quelli di altri partiti,ed è per questo che sprono Nichi ad evitare ambiguità, che non fanno parte di Sel,e quindi non fanno parte di noi.

Il problema, a mio avviso, doveva essere affrontato diversi anni fa, con un progetto alternativo alla TAV della Val di Susa, e quindi un referendum, dove il popolo poteva scegliere. Ora a “buco iniziato” è più difficile. Molti e non solo i politici sono a favore della TAV e non per questo sono necessariamente persone di malaffare. Per l’energia nucleare è stato possibile raccogliere le firme per il referendum, proprio perché c’è un’alternativa e persone con le dovute competenze l’hanno dimostrato e abbiamo vinto. Si poteva fare la stessa cosa per la TAV della val di Susa, oppure no?
Fermo restando che manifestare pacificamente non è reato, ma è la libertà di dissentire!

Complimenti Eraldo,condivido totalmente il tuo pensiero!Aggiungerei solo che la linea contradditoria sostenuta da Nichi in questo caso mi sembra tutto fuori che abile!Abbiamo tutti contro!! Dal governo a Casini,da Di Pietro alla Fds,dai media ai grillini,dal pd ai no-tav,tutti per ragioni diverse e usando a loro piacimento la nostra posione ambigua,ci attaccano e ci criticano!Nichi deve fare chiarezza, e deve farla subito!

Guarda Stefano io non sono del PD: sono uno di Sel che ti dice le cose come stanno. Se ci si vuole opporre alla Tav, è cosa legittima e probabilmente utile ma non lo si può fare con la linea perdente dei No tav, che ieri si sono giocati l’ultima occasione per riaprire la discussione alimentando, prima della manifestazione, un clima di scontro verbale che poi ha portato allo scontro fisico e alle violenze della polizia. Se ci si vuole opporre alla Tav si deve fare con una posizione autonoma di Sel che possa portarsi dietro quelli che fra i no tav dissentono in modo pacifico, senza isterismi apocalittici.

Ho cercato di spiegare intervenendo sul post “in Val di Susa, fermatevi” (http://www.sinistraecologialiberta.it/articoli/tav-sel-aderisce-allappello-in-val-di-susa-fermatevi) che in gioco non ci sono solamente le ragioni di dissenso dei residenti della Val di Susa e le critiche motivate al tracciato Lione-Torino, ma che assieme ai dubbi sull’opportunità dell’opera vi sono anche ragioni di opportunità (focalizziamo esclusivamente l’attenzione sul tratto Lione-Torino perchè attraversa la Val di Susa, ma il progetto del corridoio 5 ha valenze strategiche molto più ampie, non ultima la sua connessione con i porti italiani dell’alto adriatico – Trieste in particolare – che potrebbero in un futuro prossimo rappresentare un importante snodo nave-rotaia per le merci proveniente o dirette ad oriente, dato il previsto allargamento del canale di Suez in procinto di essere realizzato), impegni bilaterali assunti (la realizzazione della tratta Lione-Torino è un’opera Italo-francese e NON esclusivamente italiana) e finanziamenti europeei in gioco importanti in un momento così critico in cui non è possibile far ripartire l’economia senza un aiuto esterno (e dimostrarsi inaffidabili nell’utilizzo di finanziamenti CEE ottenuti, potrà essere fatto pesare da gli altri paesi europei nella ripartizione di quelli futuri).
Senza considerare l’aspetto più importante e delicato che è l’essere in presenza di un’opera, al di là del giudizio di merito che si può dare su di essa, che ha effettuato tutto il suo iter amministrativo ed è stata approvata dai vari livelli istituzionali competenti già da diversi anni (ed i cui lavori, limitatamente alla realizzazione del tunnel esplorativo sono stati già approvati) e che dunque è del tutto legittima sul piano democratico. Importante dunque oggi condannare la violenza, sia da parte di chi manifesta (quella parte sicuramente estranea ai movimenti No Tav) che di quella parte delle forze dell’ordine che abbiano ecceduto nella difesa (in taluni casi la cronaca ci testimonia che è accaduto). Sarebbe altresì importante però chiedersi quanto l’eccessiva enfatizzazione che viene fatta della vicenda, non solo da parte di tanti militanti o simpatizzanti di SEL, ma anche da parte di alcuni suoi dirigenti, come il non condannare fermamente ogni tentativo di forzare il cantiere sia controproducente; verso il sostegno a chi protesta legittimamente, perchè offre involontariamente una sponda a chi vuole forzare la mano che verso l’immagine di SEL che rischia così di prestare il fianco a chi strumentalmente o no, la vuole classificare come non affidabile agli occhi degli italiani (che certamente in prevalenza non vivono in Val di Susa.

Cari amici e cari compagni, confermo come ho già espresso nel post di Monica e Michele il mio totale disappunto per la linea bho-forse Tav che emerge chiaramente anche da questa intervista, e non condivido nemmeno una parola di Marco e Flippo,che secondo me o sono disinformati o sono del Pd.Caro Nichi non possiamo stare nel mezzo evitando di entrare nel cuore della questione!Io capisco che sia sconveniente prendere una posizione chiara e netta,che non lasci spazio a libere interpretazioni,ma per rispetto verso noi iscritti e per chi ci vota,devi farlo!Tu sai benissimo come stanno le cose,che e’ un progetto disastroso a livello morale,economico ed ecologico,lo sai perché hai seguito la vicenda,perche’sei uno degli uomini politici più illuminati ed intelligenti,e di fatto sono più che sicuro che tu sia un no-tav convinto,ma che per non compromettere i rapporti col pd,con cui vogliamo formare un’alleanza di governo, e’ meglio buttarla sull’ambiguità e sulla retorica.Così non va bene caro presidente,come tuo fedele sostenitore ti esorto ad esporti con chiarezza,perché se Sel si candida a non essere il partito che rappresenta il popolo,ma ad essere il popolo stesso,devi fare una scelta coraggiosa e dirci da che parte stiamo.Se pensi che sia più importante non rompere gli equilibri col centrosinistra,rispetto ai tuoi principi fallo pure,qualcuno capirà ed altri no,ma in ogni caso anche io che studio il progetto tav da 20 anni e sono fortemente contrario,ti seguirò comunque,e apprezzero’ di più una posizione
diversa dalla mia,che una linea dorotea-democristiana dove si dice tutto per non
dire nulla,creando solo confusione a tutti i livelli,compresi i cittadini che ci sostengono e ci votano.

Faccio notare che cmnq. le forze dell’ordine hanno massacrato i manifestanti, anche chi non c’entrava nulla con le violenze. Purtroppo non mi stupisco più per le violenze poliziesche…troppe volte ho visto queste scene e mi sono ritrovato in situazioni del genere, le forze del disordine si comportano come gangs di hooligans a cui tutto é consentito, certi della loro impunità. E’ da anni che insisto sul lanciare una campagna perché i poliziotti, carabinieri e GdF abbiano un codice personale esposto, così che chiunque possa eventualmente denunciarli per atti teppistici, violenza, abuso di potere, lesioni ecc. ecc.. Ma pare che siamo nel Sudamerica dei militari perché non sembra esserci alcuna risposta e l’argomento sembra non “sfondare”, anche perché la gente finché non si trova in queste situazioni ha difficoltà a comprenderle, vede immagini in Tv dove chi é menato passa per un delinquente e i veri criminali passano invece per gli “eroi” che “difendono gli interessi dello Stato”…..Dobbiamo porre fine all’arbitrio poliziesco e fare come in tutti i paesi civili: piena riconoscibilità di chi fa ordine pubblico e basta con l’impunità per chi ha una divisa addosso….SEL si faccia promotore di una battaglia per la trasparenza e proporre appena possibile una legge che consenta l’identificazione dei poliziotti, carabinieri e GdF.

ma insomma ma sel è pro o contro la tav?prendiamo posizioni chiare perfore?non facciamo come il pd!!!!!!!!!è sopratutto non prendiamo posizioni di comodo per favorire quest’ultimo!!!!!

La battaglia anto TAV e’ oramai perdente.I governi,l’Europa ,hanno da circa 20 anni deciso che si dovra’ fare.Se si fosse voluta eliminare si sarebbe dovuto con chiarezza fare una azione larga e parlamentare molto prima.A questo punto non si puo’ far altro che limitare i danni e gli impatti ambientali.Comunque: ci siamo battuti per decenni per limitare il traffico stradale a vantaggio della ferrovia e’ ovvio che opere di tali dimensioni non possono non essere impattanti.
Il problema del dialogo e’ sapere fino a che punto si possono mediare posizioni,se le stesse partono da un unico assioma:l’opera non s’ha da fare!
Le politiche localistiche ,in un momento di grave crisi mondiali non hanno nessuno sbocco.
Se seguiamo questa logica non metteremo piu’ nessun palo della luce,nessun mini ripetore per telefoni,senza alcuna reale evidenza scientifica od epidemiologica.
C’e’ in realta’ e su questo Nichi ha ragione,una marea montante di cittadini che avverte sulle spalle l’increbile peso negativo della politica,della incertezza quotidiana,del crollo morale della nazione,come in un CUPIO DISSOLVI.Una tendenza anarchica,che non trova sponde di dialogo e cambiamento.
I dialoganti in Italia vengono costantemente sbeffeggiati e presi in giro dalle false promesse,dal modo levantino di concepire le cose.
Come coniugare policamente queste cose? Io non lo so.

Va denunciato un fatto molto grave accaduto tra la giornata di ieri e stamattina,un fatto destinato ad intossicare ancor adi più un clima non certo salubre.Ieri il tg 3 ha fatto vedere Beppe Grillo che parlando con i veri dimostranti anti Tav,cioè quelli pacifici ed a volto scoperto, affermava “Voi siete degli eroi”.Già nelle ore successive sia i mass media tradizionali che qualche sito molto noto della rete presentavano tale dichiarazione come se fosse stata diretta agli squadristi che con le loro prodezze sono riusciti nell’intento di sputtanare le ragioni di chi protestava civilmente,facendo il gioco,come sempre buona tradizione di certa sinistra vuole,della destra e del PD.E naturalmente stamattina i giornali, specie quelli portavoce del cd “pensiero liberaldemocratico” riportano la grande distorsione in grande evidenza.Anche l’affermazione “guerra civile”che Grillo avrebbe pronunciato,è stata fatta con riferimento al Governo,discutibilissima frase,certo,che rischia di gettare altra benzina sul fuoco,ma che comunque in alcun modo può essere interpretata come istigazione alle violenze.Chiarito che ci sono vari aspetti di Grillo che francamente detesto,non ultimi la irresponsabilità e la demagogia,non si può sottacere questo gioco sporco portato avanti da chi ha il potere,compreso quello di influenzare vasti strati di opinione pubblica che unitamente alle dichiarazioni di imbecilli patentati quali il sig.(?)Gasparri si può tranquillamente definire stalinismo in salsa moderata.E’ incredibile ma vero: a quasi un secolo di distanza l’Italia è ancora nella morsa da una parte di una sinistra estremista,oggi per fortuna minoritaria,ma ancora ben presente,(che ancora trova, pure in luoghi come questo di discussione,chi sotto sotto e magari anche sopra sopra li giustifica) e dall’altra una classe dirigente cinica e spregiudicata pronta anche alla disinformazione pur di calpestare il dissenso democratico.Ed allora come ieri le vere vittime di questa tenaglia sono le persone oneste intellettualmente che invano cercano di far levare in alto le voci della ragione e della democrazia correttamente intesa.

Guarda Nichi, dobbiamo mediare, senza dubbio, inoltre sull’utilità del Tav è giusto avere molte perplessità e manifestarle, ma pensare che ci sia un reale fermento di cambiamento in Val di Susa è una cantonata. E’ una battaglia localistica e identitaria. I no tav in senso stretto non li sopporta più nessuno, basti vedere a Torino il risultato elettorale del candidato di Rifondazione: cancellato. Del resto identificarsi per 20 anni nel no a qualcosa, e non nel si a qualcosa di costruttivo e propositivo, non può che ridurre a uno stato politico primitivo… niente a che vedere con le mobilitazioni per i referendum e con la presunta “primavera” italiana. E niente a che vedere con la sinistra: infatti vedi il risultato dei grillini (per la verità aiutato anche dall’arrogante atteggiamento di Mercedes Bresso in campagna elettorale).