Davvero non risucite a capire che aver presentato 6.000 emendamenti vi ha completamente fatto perdere ogni credibilità e che l’esultazione di averli “appena mandati sotto” è solo una estrema forma di autolesionismo.
Possibile non vi rendiate conto che qualche migliaio di persone ed attivisti (auto) convinti di essere nel giusto NON sono una base elettorale ma solo una coltre di nebbia che non vi fa vedere lo scoglio dell’irrilevanza verso cui vi state inconscientemente dirigendo a tutta velocità.
SEL doveva rappresentare il veicolo (sotto forma di movimento ancor prima che di partito) per far progredire in senso progressista l’intero centrosinistra ed invece ci stiamo consegnando e legando “mani e piedi” a compagni di strada come il PRC che sono interessati solo a rimirasi allo spechcio della propria superiorità (solo immagiariamente presunta) superiorità politica, etica e morale o a vagare in un deserto di “terra di mezzo” in cui consumarsi lentamente per disiditrazione da rilevanza politica.
Possibile non vi rendiate conto che per quanto discutibile (e lo è) la proposta di riforme che il PD stà portando avanti è auspicata dalla larga maggioranza degli elettori di centrosinistra (e più in generale del paese) che non ne possono più di immobilismo, veti incrociati e ricatti. Certamente ci sono molti aspetti criticabili della riforma e SEL avrebbe potuto – attraverso un numero limitato di emendamenti qualificati – proporre al paese (anche nel caso il PD non ci avesse ascoltati) una idea di istituzioni diversa sulla quale riflettere ed attraverso la quale consolidare ed accrescere la propria credibilità e fiducia, ma il connotarsi per una mera azione dilatoria ed ostruzionistica tesa a palarizzarare il lavoro delle istituzioni ci relega al ruolo (che non dovrebbe essere il nostro) di egoisti difensori dello status-quo, di ipocriti che a parole invocano a gran voce il cambiamento e che alla prova dei fatti lo ostacolano con ogni mezzo – pur leciti legalmente – allorchè imgnobili e non tollerabili (la paralisi delle istituzioni non è una forma “alta” di fare politica che ne dicano i dirigenti ed i parlamentari del partito).
Ci siamo definitivamente persi ed anche la speranza di recupero dopo l’ondeggiante sbandamento dimostrato nelle alleanze politiche recenti è diventata illusione alla luce degli accadimenti odierni.
Errare è umano, ma perseverare nell’errore più che diabolico è semplicemente stupido.

Ma non direi proprio. Tanto per cominciare, mai Sel ha avuto tanta visibilità mediatica come oggi, proprio grazie ai 6000 emendamenti. E, come tutti sanno, la cattiva pubblicità non esiste, esiste solo la pubblicità. Se, come tu auspichi, Sel avesse fatto solo emendamenti “nel merito”, i media l’avrebbero bellamente ignorata come sempre, il PD avrebbe cassato gli emendamenti e buonanotte suonatori.
Inoltre, non vedo come questa riforma sia “auspicata dalla larga maggioranza degli elettori di centrosinistra (e più in generale del paese)”. Non so dove vivi tu, io intorno a me vedo grandissima ignoranza e disinteresse verso questo tipo di questioni, la gente in genere è molto più interessata ad altre questioni, tipo lavoro e tasse. E se ti riferisci al 40% del PD, quella percentuale ha un nome, semplice e ovvio: “80 euro”.

che qualche emendamento passi è inevitabile, questo è il primo ma immagino non l’ultimo ma dubito che si tratterà di emendamenti di peso. Sinceramente da elettore non di SEL ma che rispetta questa forza politica temo abbia fatto una scelta sbagliata sia nel merito che nel metodo, avrei preferito un numero congruo di emendamenti, su punti importanti, discussi per tutto il tempo che meriterebbero (in quel caso avrei criticato ogni ricorso a canguri, tagliole e ghigliottine). In ogni caso un giudizio sull’operato di SEL si potrà dare alla fine valutando, in positivo e negativo, quali impatti ha avuto. Se saranno positivi (non tutto mi piace di questa riforma quindi qualche modifica la auspico) sarò lieto di ammettere di essermi sbagliato

avevo letto, io non credo che questa notorietà si trasformerà in voti alle urne, o almeno, dipenderà da come finisce tutta la storia, il mio timore è che diventi un boomerang che colpirà pesantemente così come credo che ridurre il 40.8% del PD ad un effetto 80 euro sia vero ma solo in parte. Certo stiamo parlando di ipotesi, di opinioni personali magari supportate dalla realtà che abbiamo intorno ma che non è detto abbia valore statistico, io per esempio conosco diversa gente del PD che tenderebbe verso SEL ma che non apprezza minimante come si sta comportando ora mentre, se ho capito bene, intorno a te è diverso se non l’opposto. Per questo chiudevo dicendo che un giudizio si potrà dare solo più avanti quando vedremo a cosa ha portato questo atteggiamento

Il problema tragico è che questo paese sta morendo. La visibilità mediatica di SEL non contribuisce minimamente a migliorare la gravità della situazione. E’ legittimo aspettarsi molto ma molto ma molto di più dai nostri deputati!!!

OK. Tieni anche presente che non tutto si fa in un ottica elettorale, in questo caso il motivo è il fatto che secondo Sel la riforma è autoritaria e antidemocratica, quindi se anche i detrattori fanno cattiva pubblicità pazienza, la cosa è troppo importante per curarsene.

I nostri deputati sono 25 alla Camera, e 7 senatori. Chiamasi minoranza, che ti aspetti, che governino il paese? Fanno il loro lavoro di opposizione, che in questo caso, data la gravità della cosa, si traduce in ostruzionismo.

si ma qui entra in ballo un’altra domanda (per la risposta, al solito dovremo attendere): cosa pensa di ottenere SEL con gli emendamenti? ostruzionismo per impantanare la legge? per ritardarla? la mia impressione è che si sia voluto forzare la mano quasi augurandosi canguri e tagliole per poter dire “vedete che sono antidemocratici?” ma se è così (sottolineo se) non mi pare un modo di procedere giusto su di un argomento così delicato. Poi magari facendo così SEL ottiene uno stop alle riforme o una loro drastica modifica (in senso positivo per SEL) e Arlequin ha fatto fiasco un’altra volta

Mah, secondo me la spiegazione è molto semplice: si cerca di costringere il PD al dialogo, con OGNI mezzo che il regolamento permette, ricattandolo con l’ostruzionismo per bloccare o, se non ci si riesce, ritardare il più possibile lo scempio. L’obiettivo non è la conservazione, ma la modifica (in senso radicale) di questa scellerata riforma.

Giulio Tiradritti
Invito tutte le persone di sinistra, comuniste, socialiste e democratiche, a dare battaglia oltre che per i tentativi di instaurazione di derive autoritarie in Italia, che non ci saranno grazie al ruolo delle opposizioni, da Sel a Rif. Com. ai Com. It. (forse se fossero uniti sarebbe ancora meglio), anche a non sottovalutare ciò che sta accadendo in Ucraina, dove c’è stato un colpo di Stato fascista-liberista, che sta portando ad una guerra contro gli operai minatori del Donbass, che elimina giuridicamente le opposizioni di sinistra, che sta gettando discredito sulla Resistenza partigiana ucraina, e di conseguenza, indirettamente, anche sulla nostra storia. Lo dico con molto rammarico, e anche con dispiacere, perché purtroppo da questo partito su questa questione c’è stato e c’è “troppo silenzio”. Anzi, qualcuno ha anche esultato quando sono scesi in campo i “democratici” di Maidan, addicendo che la protesta era sinceramente pacifica e democratica, e che si ispirava alla idea di Europa dei popoli di Altiero Spinelli. Ma quale Europa dei popoli, quale pace, dato che subito dopo si è incominciato a sparare, a bruciare bandiere rosse, a distruggere le sedi dei sindacati (ricordiamo il rogo di Odessa). Qualcuno vuole far finta di niente di negare il ruolo che hanno gli Usa, la NATO e l’Ue verso questa faccenda, forse per antipatia verso il “dittatore” Putin. Però intanto il dittatore permette un sistema elettorale superproporzionale, che consente alle formazioni più piccole di entrare in Parlamento e nei Parlamenti dei vari Stati federati, mentre i grandi “padri” democratici dell’Occidente adottano o vogliono adottare sistemi politici maggioritari per tagliare le ali alle classi popolari, incluso il nostro Renzi. Insomma, si tace su ciò che sta facendo la Ue e gli Usa per il sostegno ai fascisti che vanno in giro con le svastiche e le celtiche, poi però alcuni, se non molti di questo partito, considerano Obama meglio di Putin, che certamente avrà i suoi difetti. Ma se è così, perché protestiamo contro l’acquisto degli F-35? Se protestiamo contro le istituzioni europee e le banche, contro l’austerità, contro lo stato di miseria e degrado delle nostre terre, contro la disoccupazione, perché Sel, a differenza di altri partiti di sinistra, non dice niente di questa questione, della discriminazione che stanno subendo i cittadini russi in Ucraina, dell’allargamento ancora più a Est della Unione Doganale, che mina ancora di più riducendo verso il basso il tenore di vita dei lavoratori? Lo so che questo può sembrare non pertinente con l’argomento, ma la democrazia la si conquista anche scegliendoci le alleanze, e credo che il progetto di questo governo reazionario sia una strada più pacifica solamente per il carattere della nazione quale è l’Italia, che ha il progetto di farci diventare una colonia dei paesi nordici e anglosassoni. Che cosa abbiamo noi di sinistra da spartirci con i fascisti e i razzisti ucraini, estoni, lettoni, polacchi, e con l’imperialismo che vi sta dietro?

ma perché, SEL aveva anche fatto delle proposte diverse dal NO assoluto?

ottenuti grazie al premio di maggioranza incostituzionale e all’alleanza col PD

cioè? mantenere il Senato elettivo? significa mantenere il bicameralismo perfetto, ovvero non fare la riforma

dell’Italicum non sto nemmeno parlando. sto parlando della riforma del Senato. leggi prima di rispondere
il premio di maggioranza contenuto nell’italicum recepisce i rilievi della Consulta e infatti è subordinato al raggiungimento di una certa soglia. informati tu, prima di parlare.

Infatti ho letto “ottenuti grazie al premio di maggioranza incostituzionale “, è la riforma del Senato che da il premio di maggioranza o la legge elettorale?
Comunque la soglia è il 37,5%, una soglia bassissima che non recepisce per nulla i rilievi della consulta.
Davvero Giusoppo, mi sembri parecchio confuso.

hai scritto che la sto difendendo
non ne stavo nemmeno parlando

il bicameralismo perfetto prevede due Camere con funzioni analoghe nel votare la fiducia al Governo e le singole leggi. la riforma esclude il Senato da questo ruolo e gli attribuisce solo competenze sulle leggi costituzionali e l’elezione del Presidente della Repubblica. Non avrebbe senso avere dei Senatori eletti che poi non votino la fiducia al Governo o non si esprimano nell’iter legis, tranne quelle per cui è stata a suo tempo prevista una maggioranza qualificata.

Che non avrebbbe senso lo dici tu. Il Senato potrebbe continuare ad avere il potere legislativo, ma il governo potrebbe aver bisogno solo della fiducia alla Camera. In tal modo, con una legge elettorale che assicuri la maggioranza alla Camera (impossibile da replicare al Senato, che deve essere eletto su base regionale) avremmo risolto il problema della formazione dei governi con maggioranze stabili senza esautorare la funzione del Senato. E questo non si chiama certo bicameralismo perfetto.

io penso che sei tu che non hai la più pallida idea. La Camera può essere eletta con qualunque legge elettorale e sono 2 argomenti diversi. La modifica della legge elettorale è stata subordinata alla riforma del Senato per evitare di avere “tentazioni” (che cmq non ha nessuno) di andare a votare per due Camere anzichè una, proprio perché su due Camere non funzionerebbe e riproporrebbe i problemi attuali.

Esatto, addirittura quella di Berlusconi si poteva considerare migliore. Ma del resto, gli elettori del PD fanno quel che gli viene detto, e sono d’accordo solo quando le cose le fa il PD.

L’Italia è una repubblica parlamentare, il popole elegge il Parlamento, che rappresenta il potere legislativo, non quello esecutivo. La Camera, eletta a suffragio allargato (dai 18 anni) da la fiducia al governo. Non vedo cosa ci sia di scandaloso. Che vuol dire eletti a metà?

Ok. L’Italicum prevede solo la Camera. Quindi prevede la riforma del Senato. Ma questo NON SIGNIFICA che l’Italicum sia l’unica legge possibile a seguito della riforma del Senato. Un’altra legge elettorale, che preveda ad esempio le preferenze, o riveda le soglie può essere discussa per la sola Camera. Renzi sta tentando il dialogo con M5S ad esempio. M5S e Lega si stanno mostrando più aperti al dialogo di SEL. Ma la legge elettorale è qualcosa appunto di cui occuparsi DOPO. Per ora c’è la riforma del Senato. Quando si sa che forma ha il Parlamento, si fa la legge per eleggerlo. E’ LOGICO. Non è autoritarismo. Come non è autoritario il principio sancito dalla Costituzione che le riforme si fanno a maggioranza. Se SEL non ha i numeri per impedire la riforma, non la può impedire. L’ostruzionismo è un abuso. Quei sette senatori non sarebbero neanche in parlamento con lo striminzito 3,5% di SEL se non fosse per l’alleanza col PD, e si mettono di traverso per impedire al PD di fare le riforme. Così che non cambi mai niente e possiamo continuare ad avere le crisi di governo tipo Mastella 2007, nonché come da 60 anni, tanto l’importante è “difendere la Costituzione”.

Siamo sempre lì: se non sei informato, è meglio tacere, fai miglior figura. La proposta del PD è l’Italicum, e la disponibilità a discuterne con Sel è zero. Non si può certo cominciare ad abolire il Senato dando una cambiale in bianco al PD per la legge elettorale (fra l’altro Sel non è d’accordo neanche con il Senato non elettivo in sè e per sè). Che la Lega e sopratutto il M5S siano più aperti al dialogo di Sel è una tua personale allucinazione, i 5S si sono dimostrati totalmente indisponibili al dialogo, sempre, molto più di Sel, che ha spesso votato insieme al governo sui provvedimenti su cui era d’accordo. Quanto all’ostruzionismo, c’è in tutti i parlamenti del mondo, come gli stessi Cuperlo e Bindi hanno ammesso pubblicamente.
Infine, non è vero che i sette senatori di Sel non sarebbero lì senza il premio di maggioranza, perché al Senato detto premio è su base regionale, che abbiamo preso nelle regioni in cui si è vinto e si è subito nelle regioni in cui si è perso. E, anche se fosse (nel caso della Camera è vero), è facilissimo ribaltare la questione: il PD non avrebbe avuto il premio di maggioranza e adesso non governerebbe se non fosse per l’alleanza con Sel. Sulla tua conclusione, è pura demagogia: le cose non si cambiano a tutti i costi, tanto per fare, nel caso specifico avremmo un parlamento di nominati, con soglie altissime che portrebbero ad essere presenti solo i tre grandi partiti, buttando MILIONI, ripeto MILIONI di voti nella spazzatura. Ti sembra un lavoro fatto bene? A noi no.

“non si può certo cominciare ad abolire il Senato”, chi ha parlato di abolizione del senato?

“dando una cambiale in bianco” il parlamento è un’assemblea in cui si discute: chiaramente contano i numeri. nessuna cambiale in bianco, semplicemente due argomenti diversi di cui uno è propedeutico all’altro e non viceversa. Invertire l’ordine (sostenere che la riforma del senato è subordinata alla legge elettorale, che viene discussa DOPO) è fuffa, è una bugia, è il solito sfascismo per cui l’unica opzione buona è non fare MAI NULLA.
” la disponibilità a discuterne con Sel è zero” cosa si intende per discutere? non fare le riforme? farle a metà?

la disponibilità a discuterne con SEL è per forza di cose abbastanza relativa: la legge elettorale, come le altre leggi, si approvano a maggioranza, SEL non è determinante, anzi è abbastanza irrilevante. gli interlocutori sono quelli che possono garantire un certo supporto in aula quando si voterà. da qui l’ostruzionismo, la sparuta minoranza che fedele al suo stile blocca tutto.
“le cose non si cambiano a tutti i costi”, le cose in questo modo non si cambiano MAI.

i 7 senatori di sel non sarebbero lì se non fosse per l’alleanza COL PD, e per il premio di maggioranza. la differenza è che il PD governa, SEL ostruisce. col 3,5% avete più parlamentari di ex-SC che ha preso il 10%,

“buttando MILIONI, ripeto MILIONI di voti nella spazzatura”, invece avere il parlamento fermo per discutere se il Senato debba chiamarsi “corte degli eletti” o “dieta nazionale” o “curia nazionale” quando invece si dovrebbe andare avanti e parlare di ECONOMIA sono voti che stanno fruttando vero?

Come vuoi far progredire un PD che fa i patti con il condannato B., che va sempre più a destra, che sta portando ancora di più il paese allo sfascio, che vuole eliminare il diritto dei cittadini di eleggere i propri rappresentanti, che vuole annullare qualsiasi voce che sia contraria ai loro progetti? Hai seguito qualche seduta del Senato, hai visto quello che stanno facendo? Carta straccia dei regolamenti e della tutela delle minoranze. Hanno una maggioranza enorme ( FI, PD, NcD, SC ecc) eppure non vogliono nemmeno fare una discussione seria . Stanno cambiando la Costituzione non decidendo di che colore dipingere le pareti. Forse la maggioranza degli italiani è a favore di questa riforma perché l’uomo forte e decisionista piace molto qui da noi ( la storia non ha insegnato niente) ma conoscono veramente quello che si sta votando al Senato e poi a me risulta, dai sondaggi, che la maggior parte degli italiani vuole l’ abolizione del Senato oppure un Senato più piccolo ma eletto dai cittadini. Benissimo ha fatto SEL ha combattere questa battaglia per la democrazia e per il paese

Vedo che non hai più nessun argomento, avendoteli smontati tutti ad uno a uno. E’ il tuo discorso ad essere sterile, non l’ostruzionismo, come ti ho dimostrato io e la stessa giornata parlamentare di oggi, dove l’opposizione ha dato i suoi frutti. Visto come stanno le cose, sarebbe più utile riconoscere che forse non sei poi così informato ed essere più aperto, ma vedo che preferisci il tifo acritico. Buon pro ti faccia.

Veramente sopra c’è un commento in cui argomento e smonto punto per punto tutte le tue affermazioni. E lo stesso vale per i tuoi commenti precedenti. Se non leggi non è colpa mia.